ایران و ایتالیا فرزندان یک مادر هستند
گفت‌وگو با ابوالحسن حاتمی، معمار و مترجم مقیم ایتالیا درباره رمان «هیچ شبی بی‌پایان نیست» و فعالیت‌های فرهنگی‌اش
ابوالحسن حاتمی: نه ایرانی‌ها در ایتالیا و نه ایتالیایی‌ها در ایران احساس غربت می‌کنند و این از خلق‌وخوی آنها سرچشمه می‌گیرد. خوشبختانه هم‌میهنان من در ایتالیا یکی از خوشنام‌ترین و محترم‌ترین خارجی‌ها محسوب می‌شوند، همانطور که ایتالیایی‌ها در ایران از محبوبیت خاصی برخوردارند.
یاسر نوروزی: ابوالحسن حاتمی، فارغ‌التحصیل رشته معماری از دانشگاه رم است و حدود 35 سال پیش به عضویت نظام معماری این شهر درآمده. او هشت سال پیش هم انجمنی تاسیس کرد با عنوان «معماران و مهندسان ایرانی در ایتالیا». حدود 14 سال پیش هم پایه‌گذار «انجمن فرهنگی ایتالیایی ایرانی–الفبا» بود و توانست در این مدت بیش از 150 برنامه فرهنگی در زمینه‌های مختلف به اجرا درآورد؛ از برگزاری شب‌های شعر و موسیقی گرفته تا دوره‌های نمایش فیلم‌های ایرانی و شب‌های بزرگداشت هنرمندان و نویسندگان و سینماگران ایرانی و غیره. او چندین جلسه شاهنامه‌خوانی هم در ایتالیا با حضور ایران‌شناسان مختلف برگزار کرده. در این میان، ترجمه آثار ایتالیایی به فارسی را هم در کنار فعالیت‌های فرهنگی پی گرفته. تازه‌ترین کتابی هم که از او به همت انتشارات «هونار» در ایران چاپ شده، رمانی است از مائوریتزیو کارلِتی با عنوان «هیچ شبی بی‌پایان نیست». در این گفت‌وگو درباره فعالیت‌های مختلف فرهنگی ایشان پرسیده‌ایم؛ همین‌طور رمانی که به‌تازگی با ترجمه او در ایران منتشر شده.
شما از موسسان انجمن معماران و مهندسان ایرانی در ایتالیا هستید، همزمان فعالیت‌های فرهنگی فراوانی داشته‌اید و ترجمه آثاری از ایتالیایی به فارسی و از فارسی به ایتالیایی را هم پی گرفته‌اید. همین‌طور موسسه‌ای که با عنوان «الفبا» در شهر رم پایه‌گذاری کردید. این موسسه چه اهدافی داشته؟ و به چه دستاوردهایی رسیده است؟
همانطور که می‌دانید من فارغ‌التحصیل معماری از دانشگاه رم هستم و از 35 سال پیش عضو «نظام معماری رم و حومه». از آنجایی که مانند تمام مهاجران نسل اول که وابستگی به زادگاه دغدغه اصلی‌‌شان را تشکیل می‌دهد، همواره سعی کرده‌ام رابطه‌ام را با میهنم حفظ کنم. حدودا هشت سال پیش به اتفاق چند دوست دیگر انجمن «معماران و مهندسان ایرانی در ایتالیا» را پایه‌گذاری و در این مدت چندین برنامه در معرفی معماری ایران در مرکز خانه معماران برگزار کردیم. در یکی از آخرین برنامه‌ها قبل از واگیری ویروس کرونا، مصادف با نوروز 1398 برنامه‌ای با حضور معاونت شهرداری تهران، دکتر عبدالرضا گلپایگانی و دو نماینده از دفاتر معماری «نکست‌آفیس»، آرشیتکت سپیده صراف‌زاده و دفتر «معماری دیبا»، آرشیتکت، میترا معصومی برگزار شد و طی آن پروژه‌های شهر تهران و پروژه‌های این دو دفتر برای جمع کثیری از معماران و دانشجویان این رشته معرفی شدند. قرار بازگشتی به ایران بود که فعلا از دستور کار خارج شده است. حدودا 14سال پیش هم با جمع دیگری از دوستان ایرانی و ایتالیایی «انجمن فرهنگی ایتالیایی ایرانی – الفبا» را بنیاد نهادیم که حدودا 12سال دبیری آن را به عهده داشتم و از دو سال پیش مسئولیتش به دست جوانان سپرده شده است. انجمن در این مدت بیش از 150برنامه در زمینه‌های مختلف، چه مستقلا و چه به همراه نهادهای دیگر ایتالیایی ایرانی ترتیب داده که اهم آنها عبارتند از: معرفی کتاب، برگزاری شب‌های شعر و موسیقی، دوره‌های محاوره زبان فارسی، نمایشگاه هنرهای تجسمی هنرمندان ایرانی، دوره‌های فیلم‌های ایرانی، برنامه‌های تئاتر و نمایش، شب‌های بزرگداشت هنرمندان، نویسندگان و سینماگران ایرانی با همکاری مجله بخارا، شب‌های یلدا، تجمع جشن عید در مقابل مجسمه فردوسی به همراه شعرخوانی؛ برنامه سیزده‌به‌درها و بسیاری زمینه‌های دیگری که از مجال این گفت‌وگو خارج است.
جلسات شاهنامه‌خوانی‌تان در رم چطور بوده؟ اصولا مخاطب ایتالیایی چه نوع برخوردی با ادبیات ایران‌زمین دارد؟ چقدر با مفاهیم و مضامین برجسته در ادبیات و فرهنگ ما ارتباط برقرار می‌کند؟
در رم چندین برنامه با مضمون شاهنامه برگزار کرده‌ایم: برگزاری نمایشگاه عکس و نقاشی‌های کارگاهی هنرمندان ایرانی از داستان‌های شاهنامه، جلسهای با حضور خانم استاد نصرت شفیع‌نیا، استاد شهرزاد هوشمندزاده و خانم لیلا کرمی در «خانه بین‌المللی زنان»، «بعدازظهری با فردوسی» با حضور پروفسور پیه‌مونتزه، ایران‌شناس معروف ایتالیایی و شعرخوانی علی شمس (فارسی) و آلِه‌‌آندرو فوسکو (ایتالیایی)، اجرای دو زبانه اشعار حماسی از شاهنامه فردوسی و اِنیدِه ویرجیلیو به مناسبت «روز بین‌المللی زبان مادری» با همکاری «سفیران صلح و دوستی» توسط گروهی متشکل از دانش‌آموزان ایتالیایی و نوجوانان «سفیران صلح و دوستی»؛ برگزاری کنفرانسی با تیتر «شاهنامه و تاریخ ملی ایران» با سخنرانی علی دهباشی و کارلو چرتی در دانشکده ادبیات. طبیعتا این برنامه‌ها مخاطبان ویژه خود را می‌طلبند و بیشتر مورد توجه دانشجویان ادبیات و ایران‌دوستان است. ولی می‌توان گفت که در چند دهه گذشته با توسعه ترجمه رمان‌های فارسی به ایتالیایی و نویسندگان ایرانی‌ای که رمان‌های‌شان را مستقیما به زبان ایتالیایی می‌نویسند، توجه عموم به ادبیات و مضامین فرهنگی کشورمان جلب شده است. نویسندگانی مانند بیژن زرمندیلی، حمید زیارتی و قادر عبدالله (ترجمه از هلندی) توانسته‌اند تاثیر بسزایی در این نزدیکی بگذارند. همین‌طور ناشرانی مانند «سی‌وسه پل» یا «بریوسکی» که رمان‌های متعددی را از نویسندگان معاصر ایرانی را ترجمه و چاپ کرده‌اند. طبیعتا نباید تاثیر سینماگران ایرانی مانند کیارستمی، فرهادی، بنی‌اعتماد و دیگران را در این گرایش به سوی شناخت از فرهنگ کشورمان نادیده گرفت.
چطور شد به نصب مجسمه نظامی در شهر رم اعتراض کردید؟ چه اتفاقی افتاده بود که واکنش استادان و چهره‌های مقیم ایرانی نظیر شما در ایتالیا را به دنبال داشت؟
در شهر رم پارکی وجود دارد که بخشی از آن به شاعران و نویسندگان کشور‌های دیگر اختصاص دارد. در آنجا میدانی نیز به نام فردوسی وجود دارد، با مجسمه‌ای از این شاعر بزرگ کشور ما. 10 سال قبل دولت آذربایجان از طریق اهدای مبلغ گزافی به شهرداری رم توانست آنها را متقاعد به استقرار تندیسی از نظامی گنجوی با نوشته «شاعر آذربایجان، نظامی گنجوی 1209- 1141» در آن محوطه کند. بنابراین با پیشگامی «انجمن الفبا» به همراه «انجمن دوستی ایتالیا و ارمنستان – زاتیک» فراخوانی با امضای تعدادی از استادان ایران‌شناس تهیه کرد که در مدت کوتاهی بیش از هزارو500 نفر از اقصی نقاط جهان آن را امضا کردند. این فهرست در مراسمی تحویل دفتر شهرداری شد و در مطبوعات به عنوان یک جعل تاریخی بازتاب نمود. بر همه آشکار است که در زمان حیات گنجوی، آذربایجانی وجود نداشته و این شاعر حتی یک بیت به ترکی شعر ندارد. به گمانم اعتراض به این عمل بیشتر از لحاظ ثبت در تاریخ مهم بود و ما این وظیفه را انجام دادیم. گنجوی شاعری است که به جهان تعلق دارد و نه یک ملت، ولی آن را به آذربایجان امروزی نسبت دادن دیگر مضحک است.
دقیقا همین‌طور است که می‌فرمایید. اما به عنوان کسی که سال‌ها در ایتالیا زندگی کرده‌اید، سوالی شاید در ذهن مخاطبان به وجود بیاید. جمله‌ای ساده بین بعضی ایرانی‌ها رواج دارد که می‌گویند فرهنگ مردم ایتالیا با ایرانی‌ها اشتراکات قابل توجهی دارد. حتی می‌گویند در بخشی از زندگی خیلی شبیه به ما هستند. این جمله درست است؟ یا اینکه صرفا نوعی نگاه عوامانه به ماجراست؟
سال‌ها پیش در جلسهای که به همراه گروهی ایتالیایی در سازمان میراث فرهنگی ایران با مسئولان این اداره داشتیم، یکی از حاضران این تعبیر جالب را مطرح کرد که به نظرم خیلی نزدیک به این دید عمومی است. او گفت «ایرانی‌ها و ایتالیایی‌ها فرزند دوقلویی بوده‌اند که در رحم مادر با صدای او رشد کرده و آشنایند. بعد از تولد آنها را از هم جدا کرده‌اند، ولی هر بار که صدای مادر بلند می‌شود هر دو روی‌شان را به طرف صدا برمی‌گردانند.» واقعیت این است که ایران و ایتالیا دو کشور با سابقه تاریخی و فرهنگی طولانی‌اند و درطی قرون هم با هم جنگیده‌اند و هم با هم درآمیخته‌اند و از هم آموخته‌اند. به امروزشان نباید نگاه کرد، آنها دو امپراتوری بزرگ زمان خود را تشکیل می‌داده‌اند. باید گفت که نه ایرانی‌ها در ایتالیا و نه ایتالیایی‌ها در ایران احساس غربت می‌کنند و این از خلق‌وخوی آنها سرچشمه می‌گیرد. خوشبختانه هم‌میهنان من در ایتالیا یکی از خوشنام‌ترین و محترم‌ترین خارجی‌ها محسوب می‌شوند، همانطور که ایتالیایی‌ها در ایران از محبوبیت خاصی برخوردارند.
با سابقه‌ای که در شناخت فرهنگ ایتالیا و همین‌طور فرهنگ ایرانی دارید، سراغ ترجمه برخی آثارمان به ایتالیایی رفتید. در این رویکرد، بیشتر به چه چیزی توجه دارید؟ در واقع سعی کرده‌اید با چه رویکردی آثاری را به ایتالیایی ترجمه کنید؟
من تا به حال ترجمه‌ای از فارسی به ایتالیایی نداشته‌ام و تنها اخیرا در این زمینه دست به کار شده‌ام. دلیل روی آوردن به ترجمه از فارسی به ایتالیایی هم باز برمی‌گردد به ترجمه رمان‌های ایتالیایی به فارسی من. سال گذشته چهار کتاب ایتالیایی از یک ناشر ایتالیایی را به سه ناشر ایرانی، کتاب خورشید، هونار و نیماژ معرفی کردم و بین آنها قراردادی بسته شد. سه کتاب از آن چهار کتاب را خودم ترجمه کردم و یکی را خانم هاله ناظمی. ناشران ایرانی در ازای پرداخت حق‌التالیف کتاب‌ها، هرکدام کتابی را در اختیار ناشر ایتالیایی قرار داده‌اند، بنابراین باید آنها را ترجمه کرد. البته فکر می‌کنم به تنهایی قادر به این‌کار نخواهم بود و باید از دوستان دیگر مترجم کمک بگیرم.
ایتالیایی‌ها با داستان مدرن ایران هم ارتباط برقرار می‌کنند؟
در مورد رابطه ایتالیایی‌ها با داستان مدرن ایران کمی در قبل گفتم. خوشبختانه کتاب‌های داستانی زیادی از فارسی یا ترجمه شده یا در دست ترجمه است. به طور مثال شادروان آنا وانزان کتاب «بامداد خمار»، «سووشون»، «دایی‌جان ناپلئون»، «نه داستان کوتاه صادق هدایت» را تنها در سه چهار سال گذشته ترجمه کرده و به چاپ رسانده. نشر «سی‌وسه پل» که بنیان‌گذارش شادروان فلیچتا فرارو و استاد بیانکاماریا فیلیپینی هستند، تا به حال قریب 13 عنوان از نویسندگان جوان و معاصر را چاپ کرده‌اند؛ آثاری از مصطفی مستور، فریبا وفی، ناهید طباطبایی، محمدحسین محمدی، سهیلا بسکی، سارا سالار، مهسا محب‌علی، مهدی ربی، نسیم مرعشی، مهدی اسد آذری، مصطفی انصافی، محمد طلوعی و غلامحسین ساعدی. خبر دارم که کتاب همسایه‌های احمد محمود هم در دست ترجمه است و به‌زودی چاپ خواهد شد. البته فهرست کتاب‌ها به اینها محدود نمی‌شود، چون ناشران دیگری هم به این منبع روی آورده‌اند.
شنیدم ترجمه «هشتاد سال داستان‌های کوتاه ایرانی» آقای میرعابدینی به ایتالیایی را هم در دست دارید.
در مورد ترجمه «هشتاد سال داستان‌های کوتاه ایرانی» باید بگویم که این یکی از کتاب‌هایی است که ناشر ایرانی «کتاب خورشید»، در ازای دو کتاب ناشر ایتالیایی، «عشق در دوران نفرت» با ترجمه من و «برای رفتن به آن دنیا زود است» با ترجمه خانم هاله ناظمی، در اختیار همکار ایتالیایی‌اش گذاشته. از مجموعه «هشتاد سال داستان‌های کوتاه ایرانی» که شامل سه جلد است آقای میرعابدینی گزیده‌ای را برای ترجمه به ایتالیایی در اختیار ما گذاشته‌اند و به یاری خانم ناظمی در حال پیشبرد ترجمه‌های آن هستیم.
از این‌سو، چه رویکردی در ترجمه آثار ایتالیایی به زبان فارسی دارید؟ چه نوع آثاری را برای ترجمه به فارسی انتخاب می‌کنید؟
من در زمینه ادبیات تحصیل نکرده‌ام و تخصصی ندارم، بنابراین نمی‌توانم صحبت از رویکرد در ترجمه کنم. همسرم کتابدار بوده، بنابراین تقریبا 40 سال روز و شبم در میان کتاب و کتابخانه گذشته است. شرکت در رونمایی کتاب‌ها، صحبت درباره رمان‌ها و جایزه‌های ادبی، بازدید از نمایشگاه‌های کتاب، فعالیت‌های فرهنگی در انجمن «الفبا»، همه و همه دست به هم داده و مرا به سوی این حوزه سوق داده است. انتخاب من ناشی از احساساتم است. آنچه را خود می‌پسندم و فکر می‌کنم می‌تواند برای هم‌میهنانم جالب باشد، پیشنهاد می‌کنم و اگر ناشر پذیرفت، به ترجمه‌اش می‌پردازم. در این میان برایم هم جنبه تاریخی و هم جنبه اجتماعی آثار مهم است.
برسیم به «هیچ شبی بی‌پایان نیست». چرا عنوان رمان را در ترجمه تغییر دادید؟ به خاطر دشواری آن در درک برای مخاطب بود؟
در واقع اگرچه تیتر درشت کتاب در ایتالیایی «رولبک» است، ولی در همان‌جا در پرانتز «هیچ شبی بی‌پایان نیست» هم آمده است. من این نام را با حذف «رولبک» آوردم، چون همانطور که شما می‌گویید در خواننده این توهم را ایجاد می‌کند که مربوط به کامپیوتر و مقولاتی از این قبیل است. تیتر در پرانتز بیتی از تصنیف خواننده معروف ایتالیا رناتو زِرو است و به نظرم بیشتر به ایجاد امید نزدیک‌تر است و ما امروز بیش از هر زمان دیگر به آن نیاز داریم. همین پاندمی را بگیرید که ما در میانش به سر می‌بریم. با تیتر این کتاب می‌توانیم بگوییم که این‌هم بگذرد.
مائوریتزیو کارلتی چه جایگاهی در ادبیات ایتالیا دارد؟ چرا به این رمان علاقه‌مند شدید و آن را ترجمه کردید؟
در حد این نیستم که جایگاهی در ادبیات ایتالیا برای او تعیین کنم. برایم او هم مانند یکی از ستاره‌های آسمان ادبیات ایتالیا نوری دارد و معرفی‌اش به خواننده ایرانی کمک می‌کند دید همه‌جانبه‌تری از ادبیات و فرهنگ ایتالیا داشته باشد. تا به حال عمدتا ترجمه آثار نویسندگان بزرگی مانند موراویا، شاشا، تابوکی، اورتزه، فرانته و… ارایه شده‌اند. به گمانم نویسندگان کوچک‌تر هم حق حیات دارند و باید به آنها پرداخت. اما انتخاب این رمان چند دلیل داشت. اول از همه اینکه آن را تا تمام نکردم زمین نگذاشتم. دوم صحنه رمان که حومه شهر رم است و نه منطقه زیر دید گردشگران. نویسنده می‌گوید که در حومه شهر می‌توانی به درون قلب افراد پا بگذاری. جنبه دیگر انسانیتی است که در طول کتاب به چشم می‌خورد. باز به گفته نویسنده، او در یک کنسرت توجه‌اش معطوف به خدمه‌ای است که برگزاری‌اش را ممکن می‌سازند و نه هنرمندی که روی صحنه است. در این کتاب این نگاه به خوبی دیده می‌شود. در طی این رمان لایه‌های دیگری نیز وجود دارد که هر خواننده‌ای خود به کشف آنها دست خواهد یافت.
از معدود آثاری بود که دیدم الگوی وارونه‌ای را برای انتخاب کاراکتر در نظر گرفته. یعنی اگر همیشه زندگی یک کارمند، کارگر یا طبقه فرودست مدنظر قرار می‌گیرد، این بار زندگی یک مدیر بالادست روایت شده. چرا؟
انتخاب نویسنده در شخصیت یکی از قهرمانان داستان در میان مدیران بالادست به گمانم خیلی آگاهانه و درست بوده است. او برخاسته از یک طبقه فرودست، نردبان ترقی را از طریق بی‌رحمی نسبت به زندگی دیگران طی کرده و زمانی که در مقابل مرگ عاجل قرار می‌گیرد به خود و گذشته‌اش برمی‌گردد. نویسنده با تردستی بسیار هم زندگی بالادستی‌ها و مشغولیات ذهنی‌شان را ترسیم می‌کند و هم زندگی فرودستان و دغدغه روزمره آنها را. اینکه امروزه با یک چرخش قلم مدیر یک موسسه مالی می‌تواند صندوق مالی موسسه‌ای را از موجودی خالی و هزاران نفر را از کار بیکار کند و آنها را با خانواد‌ه‌شان به خاک سیاه بنشاند، موضوع روز جوامع صنعتی پیشرفته است و نمونه بدی برای جوامع رو به رشد مانند ایران ما.
نکات و دیالوگ‌های کنایه‌آمیز و گاهی طنزآمیز نویسنده هم بسیار قابل توجه است. حدس می‌زنم دشواری‌هایی هم در ترجمه این تعابیر و اصطلاحات پیش‌رو داشتید. درست است؟
یکی از خصوصیات این کتاب درست در همین دیالوگ‌های کنایه‌آمیز و طنزآلود نویسنده است که از روحیه رمی‌ها نشأت می‌گیرد. در آن خلق‌وخوی شهروندان رمی که خود نویسنده در آن متولد و بزرگ شده، به خوبی دیده می‌شود. مردم این شهر تاریخی که به قول معروف «موزه بدون سقف» است و به هر گوشه‌اش که بنگری ردپای گذشتگان را می‌بینی، هیچ مقامی و ایده‌ای از گزند کنایه و طنز در امان نیست. طبیعتا در برگردان آن با مشکلاتی روبه‌رو شدم، ولی خوشبختانه این اقبال را داشتم که بتوانم با نویسنده مستقیما در تماس باشم و تبادل‌نظر کنم. البته روانی نوشته مرهون زحمات ویراستار عزیز محسن کاس‌نژاد نیز هست. امیدوارم خوانندگان عزیز با نظرات اصلاحی خود مرا در کار ترجمه‌های آتی یاری رسانند.
کار دیگری هم از این نویسنده در دست ترجمه دارید؟
دو اثر دیگر او را در نظر گرفته‌ام که یکی رمان بلند و دیگری یک مجموعه داستان کوتاه است. امیدوارم بتوانم در آینده‌ای نه‌چندان دور دوستان مترجمی را برای این‌کار دعوت کنم. فعلا علاوه بر کار «هشتاد سال داستان‌های کوتاه ایرانی»، در حال تدارک مصاحبه با سومین گروه 10 نفره از ایران‌شناسان ایتالیایی هستم. جلد اول آن تحت عنوان «سیمرغ، سی مصاحبه با ایران‌شناسان ایتالیایی» به ایتالیایی درآمده است (فارسی آن نیز تحت عنوان «تاریخ شفاهی ایران‌شناسان و اساتید زبان فارسی» اخیرا از چاپ بیرون آمده) و جلد دوم نیز که شامل 10 مصاحبه دیگر است، در مراحل آخر تدوین و صفحه‌آرایی است و امیدوارم به زودی در ایتالیا چاپ و پخش شود.