ترانه سراها را شاعر نمی دانستند

 به گزارش خبرنگار شهروند آنلاین؛ سید عباس سجادی گیلوان، متولد ۱۳۴۹ در روستای گیلوان از توابع شهرستان خلخال، شاعر، ترانه‌سرا، منتقد ادبی و مجری تلویزیون است. او از جمله چهره‌هایی است که قبل از تأسیس سازمان فرهنگی و هنری شهرداری تهران در اواسط دهه هفتاد، کانون‌های ادبی فرهنگسراهای تهران را راه‌اندازی کرد. در کنار اجرا و نویسندگی، مستندسازی هم کرده و تهیه‌کننده برنامه‌های ادبی و هنری صدا و سیما بوده است. سجادی گیلوان در حال حاضر عضو شورای شعر سازمان صدا و سیماست.

ما رشته تحصیلی مرتبط با ادبیات نداشته‌اید؟

خیر.

پس ذوق ادبی و اشتیاق‌تان مرهون ارتباط مستقیم با استادان خاصی بوده؟

خشت اول آن خانواده بود. زمانی که چشم باز کردم، پدرم شعر می‌‏خواند؛ از پروین اعتصامی گرفته تا حافظ، سعدی، شاهنامه فردوسی و…. ذهن ما هم کم‌کم با ادبیات و فرهنگ ساخته شد. پدرم هر بار سخن می‏‌گفت، شاهد مثالش شعر بود و حکایت. یعنی بحث سخنوری و اینها هم به نوعی در خانواده ما با آن توان اندکی که من دارم، ارثی بود. پدرم آدم بسیار سخنوری بود، همین‌طور عمو و پدربزرگم. در واقع بحث ادبیات و سخنوری در گذشتگان‌مان متداول بود. خواهر کوچک‌ترم هم، خانم فتانه سجادی، خودش از مجریان خوب تلویزیون بود که سال‏‌ها برنامه‏‌های خانواده را اجرا می‌‏کرد. اخوی مرحوم من هم به نوعی مشوق و راهنمایم بود؛ هم سخنور بود، هم استاد دانشگاه. دکتری علوم سیاسی داشت و در حوزه شعر و ادبیات صاحب‌نظر بود. در خانواده‏ ما خوشبختانه فضا این‌گونه بوده.

پس کلا برخوردهای اول شما با ادبیات از این طریق بوده؟

قدر مسلم همان‌طور که گفتم اینها برمی‏‌گردد به محیط و خانواده. من در خانواده‏ای بزرگ شدم که با ادبیات، فرهنگ و هنر عجین بودند و برای آنها مهم بوده که فرزندان خانواده با این حوزه آشنا باشند. من در چنین خانواده‌ای رشد کردم و بعدها سعی کردم در مجامع ادبی و هنری حضور داشته باشم و این مسیر را ادامه بدهم.

آقای سجادی! یکی از زحمات ارزنده شما بزرگداشت‏‌هایی بوده که نه فقط برای شاعران نامدار، بلکه برای کسانی برگزار کردید که خیلی شناخته‌شده نبودند؛ در واقع برنامه‌هایی برای معرفی ترتیب می‌دادید. در این زمینه همیشه اهتمام ویژه‏‌ای داشته‌اید. چرا؟

اصالت بیشتر با هنر است تا هنرمند، اما به این معنا نیست که خود هنرمند، نقش زیادی ندارد. اتفاقا شخصیت متعالی هنرمندان باعث تعالی هنر می‏‌شود. به این دلیل سعی کردم ادای احترامی به فراموش‌شدگان حوزه‏ فرهنگ و هنر داشته باشم. پیش از سال‏‌هایی که من به عنوان مدیر موسیقی سازمان فرهنگی و ‌هنری شهرداری تهران فعالیت داشتم، بزرگداشت‏ هنرمندان انسجام نداشت و ادامه‌دار نبود. من بر اساس شعر مولانا، برنامه‌‏ای طراحی کردم به نام «آوای دوست» و سعی کردم از بزرگان موسیقی تجلیل کنم. علاوه بر تجلیل از بزرگان موسیقی، یادمان‌هایی هم در رابطه با استادان‌شان و هنرمندانی که با آن فرد همکاری داشتند، برگزار می‏‌کردیم. نکته بدیع این بود که علاوه بر آن، آمدیم در کنار مثلا نکوداشت استاد جلیل شهناز، از یک سازساز درجه یک تار هم تجلیل کردیم؛ از یک پژوهشگر موسیقی، یک برنامه‌ساز موسیقی، یک ناشر و تولیدکننده موسیقی و… از اینها هم تقدیر کردیم. اینها همه در قالب همان برنامه انجام می‌شد. ضمن اینکه باید یادآوری کرد اهالی ادبیات هم در آن برنامه‌ها بودند؛ مثلا ترانه‌سراها. در آن تجلیل‏‌ها یادم هست مثلا ترانه‌سراها خیلی زیاد بودند. من از آقای بیژن ترقی تجلیل کردم، استاد معینی کرمانشاهی، استاد نواب صفا، استاد محمدعلی شیرازی. از هر کدام، در قالب یک برنامه تجلیل کردیم. مثلا در همین حوزه، زمانی که در منطقه یک شهرداری تهران، معاون اجتماعی – فرهنگی بودم، دو پارک به نام دو ترانه‏‌سرا نام‌گذاری کردم. شاید اینها خیلی خبری نشد، اما اتفاق افتاد؛ یکی به نام افشین یداللهی، یکی به نام محمدعلی شیرازی. در غرب منطقه یک، افشین یداللهی در درکه، در شرق منطقه یک، پارکی به نام استاد محمدعلی شیرازی. خیلی از خیابان‏‌های آنجا به نام خیلی از ترانه‌‏سراها و اهالی فرهنگ و هنر و موسیقی شد.

خودتان هم که اصلا موسس اصلی انجمن ترانه‏سرایان ایران در سال 1380 بودید.

بله، من از موسسان اصلی انجمن ترانه‏‌سرایان ایران در سال 1380 بودم. اواخر دهه هفتاد، وقتی عضو شورای شعر مرکز موسیقی صدا و سیما بودم، در حوزه ترانه وارد شده بودم و ترانه داشت شکل می‏‌گرفت. آن زمان احساس کردم ما به انجمن و تشکل نیاز داریم، چون در انجمن‌های ادبی به ترانه به دیده حقارت نگاه می‌شد. ترانه‏‌سرا را اصلا شاعر نمی‏‌دانستند؛ همان تعبیر تحقیرآمیزی که ایرج نسبت به عارف داشت: «تو شاعر نیستی، تصنیف‌سازی»! یعنی این نگاه در حوزه‏ ادبیات ما و در انجمن‌های ادبی ما متأسفانه غالب بود. به همین دلیل آمدیم با تشکیل انجمن ترانه‏‌سرایان و خانه ترانه، با مشورت آقایان معینی کرمانشاهی، بیژن ترقی، نواب صفا و…-که می‏‌گفتند سال‌ها آرزوی ما بود که این انجمن را تشکیل بدهیم- انجمن ترانه‏‌سرایان ایران یا خانه ترانه را تشکیل دادیم که جلسات آن در یکی از اتاق‌های فرهنگسرای ابن سینا در شهرک غرب تشکیل می‏‌شد. بعد که استقبال شد، جلسات را بردیم در سالن. پنجشنبه‏‌ها جلسه عمومی بود و به‌قدری شلوغ می‏‌شد که جا برای نشستن نبود. خیلی‏‌ها از شهرستان می‏‌آمدند. بعدا یک‌سری مشکلات سلیقه‏‌ای پیش آمد بین ترانه‌‏سراها و … که آنها رفتند و جلسه‏ دیگری تشکیل دادند. من هم دیگر از این موضوع کنار کشیدم، اما درود به همت دکتر افشین یداللهی، دوست نازنین، که این جلسات را 15 سال ادامه داد تا اینکه بر اثر آن اتفاق، از بین ما رفت.

با توجه به اینکه بعضی اهالی ادبیات، اهل خلوت‌گزینی‏‌های خاص خودشان هستند، شما معمولا در عرصه‏‌های اجرایی کناره‏‌گیری نداشتید. در واقع همیشه در میدان عمل بودید. این موضوع چقدر برخاسته از انگیزه ذاتی شما و دغدغه‏‌مندی اجتماعی بوده؟

ببینید، آدم زمانی احساس می‏‌کند که فعالیت فرهنگی و هنری (یا به‌طور مشخص «شعر» که شما دارید درباره آن صحبت می‏‌کنید)، بخشی از زندگی‌اش است. خب، من هم احساسم این است که در حوزه شعر و موسیقی تنفس می‏‌کنم. هیچ‌وقت نمی‏‌توانم برای یک ساعت تنفس خودم را قطع کنم. یعنی نمی‌شود بگویم الان تنفس نمی‏‌کنم، از فردا شروع می‏‌کنم به تنفس کردن. در واقع این کار نیست؛ این برای من زندگی است؛ حیات است. یعنی دم و بازدم من با حوزه فرهنگ و هنر شکل می‏‌گیرد. وقتی این‌گونه به یک پدیده نگاه کنید، برای شما تاریخ مصرف نخواهد داشت. تا زمانی که شما نفس دارید، تا زمانی که می‏‌توانید فکر کنید، تا زمانی که می‏‌توانید بنویسید، تا زمانی که می‏‌توانید حرکت کنید، تلاش می‏‌کنید فعالیت در آن حوزه را ادامه بدهید. برای من شعر و موسیقی و حوزه‏‌های فرهنگی و هنری هیچ‌وقت کار نبوده. یعنی من کارمند یا کارگر شعر و موسیقی نبوده‌ام. من اینها را تنفس و با آنها زندگی کرده‌ام. به این دلیل همیشه با من است؛ حتی در سخت‏‌ترین روزهای زندگی اینها با من بوده‌اند و چه بسا در بسیاری از مشکلات و آلامی که پیش رویم بوده، مُسکن من بوده‌اند.

 با توجه به ارتباط جدانشدنی بین موسیقی و عرصه ادبیات که همیشه در دیدگاه شما وجود داشته، چقدر فکر می‏‌کنید تفاهم بین اهالی ادبیات، شعرا و ادبا و موسیقی‌دان‏‌ها لازم است؟

به طور مشخص در موسیقی ایرانی شما اصلا نمی‏‌توانید بین ادبیات و موسیقی فاصله ایجاد کنید. خارج از بحث تک‌نوازی‏‌ها و این داستان‏‌ها که وجود دارد، موسیقی ایرانی، موسیقی به قول معروف کلام‌محور است و به این دلیل خیلی نمی‏‌توانم اینها را از هم تفکیک کنم. حداقل شاید این‌جور بگویم ذائقه‏ من در حوزه‏ موسیقی، بیشتر موسیقی با کلام است و برای من کلام، خیلی در موسیقی ارجحیت دارد. نظر شخصی من این است. من دنبال کلام خوبم و اجرای خوب کلام در موسیقی. حتی اعتقادم این است که در موسیقی ایرانی، فراتر از وابستگی که کلام به موسیقی یا موسیقی به کلام دارد، نوعی پیوستگی جدی هم وجود دارد. یعنی اینها اصلا تفکیک‌ناپذیر است و به نظر من این دو حوزه، به ویژه در موسیقی خاص ایرانی، چه در موسیقی نواحی و چه در موسیقی ملی ما، اینها خیلی به هم نزدیک هستند و اصلا نمی‏‌شود اینها را از هم جدا کرد.

با توجه به اینکه مدتی طولانی شما بنیان‌گذار کانون‏‌های ادبی در فرهنگسراها و انجمن‏‌های ادبی مختلف بودید، طی این زمان، چه راهکارهایی برای به‌کارگیری افراد مستعد در حوزه ادبیات داشتید؟

من برخلاف خیلی‏‌ها که تصور می‏‌کنند صرفا جلسات ادبی و کانون‌ها‌ی ادبی خاصی بعضی‏‌ها را به اصطلاح رشد داده یا مثلا کلاسی و کارگاهی آنها را شاعر کرده، این را باور ندارم. اعتقادم این است که شما باید بستر را فراهم کنید تا جوانان بااستعداد سراغ این قضیه بیایند و فکر کنند چیزی را که نیاز دارند، اینجا پیدا می‏‌کنند. یعنی ما نیامدیم برای بچه‏‌ها کلاس بگذاریم. ما اصولا در کانون‌‏های ادبی به‌ویژه در نیاوران، گاهی نکات فنی و تکنیکال را مطرح می‌‏کردیم، اما بنا بر مستقیم‏‌گویی نبود. اعتقاد من از آغاز این بود که ما بستر نقد را در جلسات فراهم کنیم. صحبت‌های ما هم این‌طور بود که مخاطبان مبتنی بر سلیقه‏ خودشان و سطح سوادشان برداشت کنند؛ یعنی نقد در حوزه‏ شعر اتفاق بیفتد. حالا احتمال دارد در یک جلسه مثلا صد نفره، هر بخشی از صحبت‌ها به کار افراد مختلف بیاید؛ یعنی هر کسی پاسخ بخشی از سوالات خودش را بگیرد. تلاش ما در واقع از آغاز در کانون‌‏های ادبی این بود. مثلا من یادم هست که دهه هفتاد، می‏‌رفتم چند تا از کانون‌‏های ادبی را مدیریت می‏‌کردم. علاوه بر مسائل فنی، مثلا می‌‏رفتم خانه فرهنگ گل‌ها در همین محله‏ امیرآباد، یا مثلا در دوره‌ای گاهی می‏رفتم خانه فرهنگ دولت‌آباد در شهر ری، یا سه‌شنبه‏‌های شعر اندیشه را اجرا می‌‏کردم. چه در اجراهای خودم، چه در نظرخواهی از دیگران، تلاش کردم فضایی آماده کنم تا دیگران بتوانند از آن بحث نتیجه‏‌ای بگیرند و برداشت مطلوبی داشته باشند. تبریزی‏‌ها ضرب‌المثلی دارند که می‌گوید تو حرف را بینداز، صاحبش برمی‏‌دارد؛ یعنی شما اگر نکاتی را مطرح کنید، قدر مسلم کسی که به آن نیاز دارد، برداشت خودش را می‏‌کند و بهره خودش را می‌‏برد.

نکته دیگر اینکه در امور اجرایی حوزه ادبیات، قاعدتا تعدد آرا زیاد است. چه رویکردی برای ایجاد همدلی بالاخص بین کسانی داشتید که صاحب‌نام بودند و جزو برگزارکنندگان اصلی.

برای من در این حوزه، شعر بر شاعر ارجحیت داشته؛ یعنی چه؟ یعنی سعی کرده‌ام شخصیت شاعری را که در حال بررسی او هستم، کنار بگذارم و به شعرش نگاه کنم. یکی از مهم‏ترین مشکلاتی که در جامعه ما وجود دارد، قضاوت آدم‌هاست و این کار، به اعتقاد من کار درستی نیست. ما در این حوزه، با شعر سر و کار داریم. مثل نظر همان متفکر و منتقدی است که گفت بعد از هر اثر، مؤلف می‌میرد. در واقع تئوری مرگ مؤلف را مطرح کرده بود. اینجا هم ما با شاعر کاری نداریم. زمانی که شاعر، شعرش را می‏‌گوید و تحویل می‏‌دهد، من دیگر با شعرش سر و کار دارم. مثال ساده‌تر این است که من با سازنده خودرویی که الان سوارش شده‌ام کاری ندارم بلکه سوار خودرو شده‌ام و فقط با خودرو او سر و کار دارم؛ چه می‌دانم کارخانه این خودرو کجاست، سازنده‌‌اش کیست و اهل کجا بوده! اینها دیگر به من ربطی ندارد و بحث دیگری است. در واقع برای من، اثر از موثر خیلی مهم‏تر است و به نظرم اصالت با خود اثر است. شما اگر بخواهید روی موثر یا مولف تأکید کنید، امکان دارد در قضاوت دچار مشکل شوید، چون آدم‏‌ها همیشه حالات مشخصی ندارند. حضرت‌ مولانا می‏گوید: «در شعر مپیچ و در فن او / چون اکذب اوست احسن او». یعنی اگر بخواهید به شعر و در واقع به دیدگاه شاعر نگاه کنید، شاعر امکان دارد در دو احوال مختلف و از دو دیدگاه مختلف، نسبت به این پدیده و موضوع نظر داده باشد. شاعر با توجه به احساسش، احوالات روحی ثابتی ندارد. او در زمان شاعری‌اش شخصیت مستقلی دارد. این شخصیت هم ممکن است به شخصیت روزمره اجتماعی‌اش هیچ ارتباطی نداشته باشد. به این دلیل همیشه سعی کرده‌ام با شعر شاعران سر و کار داشته باشم و در انتخاب، نگاه سیاسی یا جناح‌بندی‌‏شان برایم مهم نبوده. این موضوع در نگاه هنری اصلا مهم نیست. چون خودم هم اساسا خیلی آدم سیاسی‌‏ای نیستم و نگاه سیاسی به مسائل ندارم، حتی در مقاطعی سیاست و البته سیاست‌‏زدگی را مزاحم فرهنگ و هنر می‏دانم. برای همین سعی کرده‌ام از این نگاه‌‏ها پرهیز کنم.

در عبور از همه این سال‏‌های فعالیت، الان در شخصیت خودتان، کدام وجه را غالب می‌دانید؛ یعنی بیشتر دوست دارید سجادی شاعر باشید؛ یا ردیف‌دان و موسیقی‌دان؛ یا منتقد؛ یا کنشگر و فعال اجتماعی؟ بیشتر کدام وجه غالب است؟

به قول آقای بهمنی، «گاهی دلم برای خودم تنگ می‏‌شود». من همیشه دوست دارم به عنوان شاعر و ترانه‏‌سرا شناخته شوم. بیشتر از هر چیزی، این بخش را ترجیح می‏دهم. در اوج کارها و مسائل اجتماعی، به ویژه تجربیاتم در دوره تحصیل و در مقاطع دیگر هم که خیلی درگیر بودم، شعر رهایم نکرده. یعنی این‌قدر روی من فشار آورده که گاهی مثلا از آن درس یا کار مانده‌ام و ترجیح داده‌ام آن را کنار بگذارم و شعر بنویسم، چراکه بعد ممکن است دیگر همان شعر سراغم نیاید؛ چون وقتی شعر جاری می‏‌شود، شما لبریز از شعر می‏‌شوید. وقتی می‏‌جوشد، اگر آن را یادداشت نکنید، بعد تراکم مسائل زندگی باعث می‏‌شود آن را از دست بدهید. من سعی کرده‌ام شاعر باشم و این بخش را خیلی بیشتر دوست دارم.

درباره دو اثری که منتشر شده، «در سایه‏ غزل» و «در سکوت سردم می‌شود» هم توضیح بدهید.

«در سایه‏ غزل» جزء کارهایی بود که در دهه هفتاد چاپ شد؛ کاری مشترک بود از 10 شاعر که یکی از آنها من بودم. اما «در سکوت سردم می‌شود» مجموعه مستقل خودم بود.

در چه قالبی است؟

آن مجموعه بیشتر غزل است، چند مثنوی و چند کار سپید، ولی محور بیشتر غزل بود. به چاپ سوم هم رسید و الان تمام شده. البته مجموعه جدیدم آماده چاپ است که انشاءالله امسال منتشر می‌شود. من به دلیل درگیری‏‌های کاری، گاهی به اصطلاح به سکوت شعری رسیدم، ولی در دوره پس از سکوت، یک‌سری کار جدید نوشتم که برایم خیلی دوست‌داشتنی‌اند و دیگران هم وقتی شنیدند پسندیدند؛ به دلیل اینکه به اصطلاح به نوعی بیان شعری در خودم رسیدم که برایم بسیار دوست‌داشتنی بود؛ نوعی حالت غزل‌ترانگی. در واقع قالب شعر ترانه نیست و غزل است، ولی لطافتی در زبانش وجود دارد که حالت غزل‌ترانه پیدا کرده.

چه نشری آن را چاپ خواهد کرد؟

انتشارات «نگاه» از من قول گرفته بود برای نمایشگاه آماده کند، اما به دلیل حادثه‏‌ای که پیش آمد و همسر خواهرم به رحمت خدا رفت، درگیر شدم و نتوانستم آن را آماده کنم.

در پایان اگر دوست دارید، ما را به یک غزل مهمان کنید.

از آخرین غزل‏ه‌ایی که گفته‌ام، یکی را برای‌تان می‌خوانم.

از آمد و رفت تو کمی دل‌نگرانم / انکار نکن، من همه را در جریانم

می‌خواستم ابراز کنم دلخوری‏‌ام را / لبخند تو نگذاشت بیاید به زبانم

تو با همه دور و برت مسأله داری / چیزی که عیان است چه حاجت به بیانم

برخاستی و رفتی و آرام گرفتی / غافل که چه آتش زده‌‏ای بر دل و جانم

تو رفته‏‌ای، احساس من این است‌ که هستی / سبز است ولی آه نه زرد است جهانم

تو پنجره‏‌ای زرد، ولی رو به بهاری / من منظره‌‏ای سبز، ولی رو به خزانم

تو فکر خودت باش و من هم که مهم نیست / حالا که نه پیرم و نه آن‌قدر جوانم

افسوس که مجبورم اگر دست خودم بود / یک روز نمی‌‏خواستم این‌گونه بمانم

می‌رفتم و گم می‏‌شدم از چشم خلایق / جا می‌‏شد اگر زندگی‌ام در چمدانم

گفتی به من آن روز که بی‏خود نگرانی / اما نگرانم، نگرانم، نگرانم…