طالب همان طالب است

شهروند آنلاین: تمام قدرت رسانه‌ای طالبان در لحظات پیشروی به سمت کابل سعی بر آرام‌کردن افکار عمومی داشت؛ عفو عمومی، گفت‌وگو با قومیت‌ها، عقب‌نشینی از مواضع گذشته درباره زنان و… پیرمحمد ملازهی، تحلیلگر مسائل افغانستان اما باوری دیگر دارد. او می‌گوید: «طالبان موقتا به یک دولتی نیاز دارند که به قول خودشان همه‌شمول باشد. اما وقتی این نیاز برطرف شد و قدرت دیگر در طالبان تثبیت شد، می‌روند روی همان ایدئولوژی خودشان. بعد از آن هم دیگر از آن کوتاه نمی‌آیند.» مقصود همان ایدئولوژی است که آنتن‌های تلویزیون را به خیابان ریخت و به آتش کشید، آثار باستانی را تخریب کرد، محدودیت‌های فراوان بر زنان اعمال کرد و… اما گذشته از این پرسش، سوال اصلی اینجاست که تسلط دوباره طالبان بر افغانستان از کجا شکل گرفت؟ چه نیروهای دولت عقب کشیدند؟ چه معامله‌ای در کار بود؟ بازی پشت پرده چه بود؟ ملازهی در این‌باره هم تحلیل‌هایی قابل تأمل دارد. او می‌گوید: «پاکستان دست دارد، قطر دست دارد، عربستان، آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و به نوعی بخشی از حاکمیت اشرف غنی. یعنی آن ستون پنجمی که به نظامیان دستور می‌داد شما مقاومت نکنید و ابتکار عمل را از دست نظامیان گرفت. چون این ستون پنجم بود که سر بزنگاه پرواز کردند رفتند دوبی و آنجا نشستند تا شرایط آماده شود و دوباره برگردند. به هرحال به نظرم یک معامله صورت گرفته و این معامله جنبه‌های متفاوتی دارد.» در این گفت‌وگو او جنبه‌های مختلف این معامله پیچیده را بررسی کرده است. بخوانید.

چه اتفاقی در افغانستان افتاد؟ سیاست‌های پشت پرده عیان شد؟ مذاکرات دوحه ماجرا را به این مرحله کشاند؟ در کل چه مؤلفه‌هایی قدرت را دوباره به دست طالبان داد؟

واقعیتش این است که چون داده‌های مطمئنی از آنچه در پشت پرده گذشته در اختیار نیست، هر نظری که بدهید به هرحال ممکن است درست باشد و ممکن است نادرست باشد. اینها بیشتر تحلیل است و برداشت‌ها شخصی. اما من معتقدم آنچه در افغانستان اتفاق افتاد، خارج از چهارچوب توافق دوحه نبود. در دوحه در واقع آمریکایی‌ها از جریان لیبرال- دموکراتی که با اوباما از آلمان با آن توافق بن اول آورده بودند و در افغانستان مستقر کرده بودند، عبور کرد. دلیلش هم این بود که این نیرو به شدت هم درگیر فساد مالی و هم ناکارآمدی شد و آمریکایی‌ها هر چه تلاش کردند که بتوانند اصلاح بکنند، دیدند که اصلا نیروی ساختاری فساد را سوخت کرده و این نیرو، نیرویی نیست که بتواند در افغانستان دوام بیاورد. بنابراین در دوحه به نظرم می‌آید که خلیل‌زاد از این نیرو عبور کرد و به این نتیجه رسید که قدرت را بدهند دست طالبان.

اگر چنین اتفاقی افتاده باشد، چه منافعی برای آمریکا داشت؟

طالبان قدرت بسیج مردمی دارد و می‌تواند در آینده در جهت منافع آمریکا عمل کند؛ هر چند که این موضوع جای بحث طولانی دارد. به هرحال این تلقی در آقای خلیل‌زاد پیش آمده بود. یعنی این برداشت را داشت که قدرت را بدهند دست طالبان و طالبان فضا را باز بکند برای جریان رادیکال خلافت‌گرا مثل داعش و القاعده. آنها نیروهایی قومی در اختیار دارند و در جنگ سوریه و عراق با همان خلافت اسلامی ابوبکرهای بغدادی شرکت داشتند و کارکشته شده‌اند. در واقع نظر این بود که آنها را به مناطق شمالی افغانستان منتقل کنند.

طالب به لحاظ ایدئولوژیک، یک طالب است و طالب سیاسی‌کارِ کنونی، یک طالب دیگر. ولی به هرحال به نظرم بازی پیچیده‌ای است که خیلی‌ها ممکن است در این بازی فریب بخورند و بروند به طرف حمایت از طالب

از این طریق آن جریان خلافت‌گرا که مدعی است باید خلافت خراسان را احیا کند، به جای اینکه شکست خورده و سرزمین خلافتش را از دست بدهد، می‌تواند اینجا جبران بکند. تلقی این بود که طالبان فضا را باز بکنند و وارد عمل بشوند. در واقع رقبای آمریکا در این قضیه روسیه و چین و ایران هستند. نحوه نفوذ اولیه طالبان و گرفتن مناطق مرزی و گمرکات هم همین موضوع را تأیید می‌کند؛ نیروهای عمل‌کننده‌ای که عمدتا نیروهای قومی وابسته به همان منطقه بودند. مثلا در آسیای مرکزی نیروهای ازبک بودند، تاجیک بودند، حزب‌التحریر بود، نهضت اسلامی تاجیکستان بود و در منطقه مرز چین، عمده نیروهای عمل‌کننده نهضت اسلامی ترکستان شرقی بود و در غرب افغانستان و شرق ایران، عمده نیروهای عمل‌کننده جیش‌العدل و گروه‌های ضدشیعه ایران بودند.

پس ما با یک پروژه بلندمدت مواجه هستیم…

می‌شود تصور کرد با آوردن طالبان به قدرت، پروژه بلندمدت‌تری را دارند عملیاتی می‌کنند. یعنی همان شکلی که حکام غیرنظامی نظیر آقای کرزی و رهبران به اصطلاح لیبرال را آوردند و در کابل مستقر کردند. حالا این‌بار ملا برادر را با هواپیمای نظامی از قطر آوردند و در افغانستان مستقرش می‌کنند. اگر این را بپذیریم، در آن صورت می‌شود گفت که یک پروژه جدی آمریکا دارد به عمل می‌آید. اینجا باید به رقابت‌های فشرده‌ای که بین آمریکا و چین در سطح جهانی بر سر قدرت جهان هم هست، نظر داشت. این رقابت در قرن 21 درگرفته و از قضا جغرافیای منطقه افغانستان و این منطقه در این موضوع بسیار مهم است. چینی‌ها با عملیاتی‌کردن پروژه کمربند جاده می‌خواهند بیش از حد کشور را در آسیا و آفریقا و خاورمیانه و شرق اروپا در این پروژه بگنجانند و توسعه اقتصادی بر مبنای نگاه چینی توسعه را در این مناطق عملیاتی بکنند.

بخشی از موافقت‌نامه  بیست‌وپنج ساله ایران و چین را هم در همین راستا می‌شود تحلیل کرد. در واقع با پیروزی چینی‌ها، اگر موفق بشوند طالبان را به طرف خودشان بکشانند و آمریکا را به‌طور قطعی از افغانستان خارج بکنند، در آن صورت حداقلش این است که بیست تا سی سال آینده چین آمریکا را از نردبان قدرت جهانی پایین می‌آورد

به این ترتیب می‌خواهند اینها را وابسته به خودشان بکنند. در همین منطقه است که آمریکایی‌ها تصمیم گرفتند با حمایت از طالبان و واگذاری قدرت به طالبان این پروژه را لااقل در بخش مرکزی و جنوبی‌اش به ساحل مکران بلوچستان و پاکستان وصل کنند و در این جاها پروژه را به شکست بکشانند. خوب طبیعی است که الان شما می‌بینید چین و روسیه و ایران هم دارند از طالبان حمایت می‌کنند؛ یعنی اینها هم دارند تلاش می‌کنند که از این عنصر مساعد در جهت به شکست کشاندن طرح آمریکا به اصطلاح بهره‌مند بشوند.

بنابراین طالبان به هرکدام گرایش پیدا کند،‌ موازنه قدرت را به ترتیبی تعیین می‌کند. درست است؟

طالب الان تبدیل شده به یک بازیگر بسیار مهم؛ به هر طریقی که گرایش پیدا کند، باعث پیروزی یک جناح از قدرت جهانی و شکست قدرت جهانی دیگر خواهد شد. بنابراین موضوع به نظر من پیچیده‌تر از آن چیزی می‌آید که در ظاهر امر می‌بینیم. الان جنگ قدرت در واقع بین دو تا بلوک شرقی، غربی است؛ البته در بخشی‌اش، نه همه‌اش. بخشی‌ از آن در این جغرافیایی شکل گرفته که چینی‌ها دارند پروژه‌های خودشان را عملیاتی می‌کنند و دارند صحبت از توسعه اقتصادی و به اصطلاح درگیرکردن همه کشورهای منطقه در پروژه کمربندی جاده و دو پروژه دیگر می‌کنند.

موافقت‌نامه بیست‌وپنج ساله ایران و چین را هم می‌توان به این جریان مربوط دانست؟

بخشی از موافقت‌نامه  بیست‌وپنج ساله ایران و چین را هم در همین راستا می‌شود تحلیل کرد. در واقع با پیروزی چینی‌ها، اگر موفق بشوند طالبان را به طرف خودشان بکشانند و آمریکا را به‌طور قطعی از افغانستان خارج بکنند، در آن صورت حداقلش این است که بیست تا سی سال آینده چین آمریکا را از نردبان قدرت جهانی پایین می‌آورد و خودش می‌رود بالا. روس‌ها هم در قضیه خارج کردن آمریکایی با خواسته چینی هم‌سو هستند. به نظرم ایرانی‌ها و روس‌ها هم همین را می‌خواهند. حالا اگر اتفاق به شکلی دیگر بیفتد و آمریکایی‌ها موفق بشوند و طرح‌های خودشان را از طریق جریان رادیکال اسلامی داعش و القاعده و طالبان عملیاتی بکنند، در آن صورت چینی‌ها ناچار خواهند بود که عقب‌نشینی بکنند.

درست است که دره پنجشیر قابل دفاع است، ولی واقعیتش این است که قابل دفاع در درون دره است. به خاطر ساخت جغرافیای سختی که وجود دارد، این امکان برای مهاجمان وجود ندارد که بلندمدت بتوانند آنجا باشند. در واقع از بیرون نمی‌شود در آن وارد شد ولی آنها هم که داخل هستند، نمی‌توانند از آنجا بیرون بیایند

حداقل این است که زمان بیشتری منتظر می‌مانند تا به اصطلاح شرایط برای عملیاتی کردن پروژه کمربندی جاده آماده شود؛ لاقل در این بخشی‌ که در حوزه افغانستان- پاکستان قرار می‌گیرد. البته واقعیتش این است که اینها همه‌اش برداشت است؛ ما هیچ فکری که بشود بر اساس آن استناد کرد، در اختیار نداریم ولی توافق دوحه، بخش‌های محرمانه‌ای داشته که به نظر می‌رسد بخشی از تحولات افغانستان مربوط به آن باشد؛ به اصطلاح توافق‌های محرمانه ملا برادر و خلیل‌زاد.

آنچه دیدیم هم ما را به سمت همان توافق‌نامه می‌برد. چون نحوه حملات، فتوحات و در واقع همکاری ضمنی دولت‌های منطقه و دیگران نشان می‌دهد که گویی توافقات گسترده‌ای پیش از این شکل گرفته است. این وسط، تغییر رویکرد طالبان را چگونه می‌بینید؟ در تریبون‌هایشان اعلام می‌کنند که به نوعی آن طالبان قبلی نیستند. این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در نگاه من، طالب دو ظرفیت دارد؛ یک ظرفیت طالب، ظرفیت ایدئولوژیک آن است. این ظرفیت ایدئولوژیک، ناشی از سه جریان فکری است. 1- مکتب دیوبندی شبه قاره‌ای 2- مکتب سلفی وهابی عربستان و خاورمیانه‌‌ای 3- ارزش‌های قومی قبایل پشتون که تحت عنوان پشتونوالی شناخته می‌شود. خب طالب محصول ترکیب این سه تفکر و مکتب است. بنابراین اگر به لحاظ ایدئولوژیک طالب را نگاه کنید، ظرفیت ایدئولوژیک طالبان اجازه نمی‌دهد که طالب تغییر کند. اما طالب یک ظرفیت دیگری هم دارد و آن ظرفیت سیاسی طالب است. ظرفیت سیاسی طالب همین است که الان در صحبت‌های به اصطلاح طالبان به‌خصوص صحبت‌های آقای مجاهد و شاهین و اینها دیدیم. اینها خیلی هوشیارانه برای اغفال منطقه و دنیا این‌گونه القا می‌کنند که ما تغییر کرده‌ایم، ما واقع‌بین‌تر شده‌ایم، ما سیاسی‌تر شده‌ایم، ما با همه داریم کار می‌کنیم، حاضریم یک دولت همه‌جانبه تشکیل بدهیم، هیچ‌کس نباید نگران باشد، حق و حقوق زنان را زایل نمی‌کنیم، حق و حقوق قومیت‌ها را می‌دهیم و مسائلی از این دست؛ مسائلی که خیلی به اصطلاح مورد پسند دیگران است و اینها دارند درحال حاضر اینها را مطرح می‌کنند.

 طالبان موقتا به یک دولتی نیاز دارند که به قول خودشان همه‌شمول باشد. اما وقتی این نیاز برطرف شد و قدرت دیگر در طالبان تثبیت شد، به گمانم می‌روند روی همان ایدئولوژی خودشان و احیای امارت اسلامی. بعد از آن هم دیگر از آن کوتاه نمی‌آیند. فعلا به اصطلاح مقر سیاسی را به شکل تبلیغاتی دارند برجسته می‌کنند

ولی به گمان من این تاکتیک کار آنهاست. تاکتیکی است که احتمالا خودشان هم به تنهایی طراحی نکردند. بلکه آی‌اس‌آی (ISI) پاکستان و ژنرال‌های ارتش پاکستان که در این زمینه کارکشته‌اند، برای اینکه به اصطلاح به اهداف‌شان برسند، این تاکتیک را طراحی کرده‌اند. دیگران هم کم‌وبیش دارند نظاره می‌کنند. آقای قریشی الان در راه است که برود و سر همه کشورهای منطقه را به اصطلاح کلاه بگذارد! این حرف را هم تبلیغ می‌کنند که بگذارید طالبان بیاید سرکار، منافع همه شما را تأمین می‌کند. این روندی است که به نظر می‌رسد در پیش گرفته شده و طراحی‌اش هم به نظرم سه جانبه است؛ شاید هم چهارجانبه.

مقصودتان چه کشورهایی است؟ چه کشورهایی در این طراحی دست دارند؟

پاکستان دست دارد، قطر دست دارد، عربستان، آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و به نوعی بخشی از حاکمیت اشرف غنی. یعنی آن ستون پنجمی که به نظامیان دستور می‌داد شما مقاومت نکنید و ابتکار عمل را از دست نظامیان گرفت. چون این ستون پنجم بود که سر بزنگاه پرواز کردند رفتند دوبی و آنجا نشستند تا شرایط آماده شود و دوباره برگردند. به هرحال به نظرم یک معامله صورت گرفته و این معامله جنبه‌های متفاوتی دارد که الان همه‌اش روشن نیست و به تدریج باید روشن شود.

پس اینکه می‌فرمایید با رویکردی اغفال‌گرایانه مواجه هستیم، به چه علت است؟ به خاطر همان تضاد ایدئولوژیک و جنبه سیاسی طالبان؟

در حقیقت به نظر من طالب، طالب ایدئولوژیک است؛ طالب، طالب سیاسی نیست. این سیاسی‌کاری‌شان با پاکستانی‌ها برای این است که بتواند قدرت را در دست خودش تثبیت کنند. ممکن است یک امتیازی هم بدهند. تا اینجا گفته‌اند فقط نمی‌کشیم‌، جان‌تان را تضمین می‌کنیم ولی احتمال دارد اینها در رده‌های پایین‌تر کسانی را به اصطلاح شناسایی کنند و در حاکمیت موقتا بیاورند تا جریان مخالف را خنثی کنند؛ مقصود جریانی است که در پنجشیر، امرالله صالح به اصطلاح خودش را جانشین آقای اشرف غنی اعلام کرده و همین‌طور احمد مسعود، پسر احمدشاه مسعود. می‌خواهند بدون درگیری این هم خنثی ‌شود. حتی اگر لازم باشد طالبان می‌روند به دره پنجشیر.

مقاومت در پنجشیر واقعا غیرقابل شکست است؟

این درست است که دره پنجشیر قابل دفاع است، ولی واقعیتش این است که قابل دفاع در درون دره است. به خاطر ساخت جغرافیای سختی که وجود دارد، این امکان برای مهاجمان وجود ندارد که بلندمدت بتوانند آنجا باشند. در واقع از بیرون نمی‌شود در آن وارد شد ولی آنها هم که داخل هستند، نمی‌توانند از آنجا بیرون بیایند. یعنی طالب قدرتش آنقدر هست که اگر اینها به اصطلاح از آن دژی که طبیعت در اختیارشان گذاشته خارج شوند، ضربه‌پذیر باشند. بنابراین خیلی سخت می‌شود تصور کرد که مقاومت در سطحی شکل بگیرد که واقعا معادله را تغییر بدهد. به نظرم می‌آید که طالبان موقتا به یک دولتی نیاز دارند که به قول خودشان همه‌شمول باشد. اما وقتی این نیاز برطرف شد و قدرت دیگر در طالبان تثبیت شد، به گمانم می‌روند روی همان ایدئولوژی خودشان و احیای امارت اسلامی. بعد از آن هم دیگر از آن کوتاه نمی‌آیند. فعلا به اصطلاح مقر سیاسی را به شکل تبلیغاتی دارند برجسته می‌کنند و نشان می‌دهند که ما تغییر کرده‌ایم، ما آن طالب نیستیم، طالب نویی هستیم، طالبی هستیم که با اینترنت کار می‌کنیم، طالبی هستیم که حاضریم با یک زن پشت میکروفن بنشینیم مصاحبه بکنیم، طالبی هستیم که شبکه‌های اجتماعی و نمی‌دانم اینترنت و تلویزیون و آزادی رسانه‌ها و همه اینها را می‌پذیریم و از این قبیل حرف‌ها. در حالی‌ که مثلا اینترنت و تلویزیون در زمان ملا محمد عمر، جزو کالای شیطانی بودند. یادتان هست که گیرنده‌های تلویزیون را آوردند ریختند در خیابان‌ها آتش زدند. در واقع طالب به لحاظ ایدئولوژیک، یک طالب است و طالب سیاسی‌کارِ کنونی، یک طالب دیگر. ولی به هرحال به نظرم بازی پیچیده‌ای است که خیلی‌ها ممکن است در این بازی فریب بخورند و بروند به طرف حمایت از طالب.