محرومیت را آرمانی نکنید!
گفت‌وگو با حسین ایمانی‌جاجرمی، جامعه‌شناس درباره رفتار نوجوان ایذه‌ای در اتفاق تلخ آتش‌سوزی
بعد از اتفاق تلخی که برای علی لندی، نوجوان ایذه‌ای افتاد، شاهد موجی از احساسات مردم بودیم؛ احساساتی که عمدتا بر مفاهیمی از قهرمان، دلاوری، نسل جدید، دهه هشتاد و غیره متکی بودند. هرچند در کنش جوانمردانه و قهرمانی این نوجوان هیچ جای شک و شبهه‌ای باقی نیست، اما پرسش اینجاست که آیا طبقه‌بندی‌های دهه‌ای صحیح است؟ دهه هفتاد با هشتاد متفاوت است؟ اصولا در هر دهه ویژگی‌هایی وجود دارد که بتوان آن را از دهه‌ای دیگر متمایز کرد؟ یا اینکه اینها صرفا اصطلاحاتی است که در رسانه‌ها باب شده و پایگاهی ندارد. در گفت‌وگو با حسین ایمانی‌جاجرمی، جامعه‌شناس درباره این مسائل صحبت کرده‌ایم. همین‌طور درباره لزوم دیدن واقعیت‌ها. زمانی که نوعی کنش قهرمانی در جامعه می‌بینیم، درست است که باید با تقدیر و تحسین این کنش همراه شد، اما نباید چشم بر واقعیت‌ها بست. آنچه می‌خوانید در واقع تبیین این مسائل است.
بعد از اتفاق تراژیکی که برای نوجوان ایذه‌ای افتاد، واکنش‌های مختلفی را در شبکه‌های اجتماعی بین مردم دیدیم. عموم آنها در یک نکته مشترک بودند؛ ویژگی‌های نسلی. یعنی احساس می‌کردند از این پسر به عنوان یک نوجوان دهه هشتادی، می‌شود ویژگی‌هایی را برای متولدین یک دهه بیرون کشید. شما چقدر به این طبقه‌بندی‌ها اعتقاد دارید؟
من این طبقه‌بندهای نسلی را قبول ندارم. اینها اصلا علمی نیست.
چرا؟
ببینید؛ این‌جور طبقه‌بندی‌ها ساختگی است. اصلا اعتباری ندارد که آدم‌ها را تقسیم کنیم مثلا به دهه هفتاد و دهه هشتاد و… آنچه در جامعه‌شناسی مهم است و روی آن تأکید می‌شود، طبقه اجتماعی افراد است که بر رفتارشان و ارزش‌های‌شان تأثیر می‌گذارد. اینکه عده‌ای می‌گویند مثلا فلان آدم در چه سالی به دنیا آمده و بعد آن دهه چه تأثیراتی روی رفتارهای یک عده داشته، به نظرم خیلی خام‌اندیشی است.
فرض بنده بر این است که اتفاقات تاریخی چند سال را در نظر می‌گیرند. به هر حال نمی‌شود تأثیرات فراگیر اتفاقات تاریخی را در دهه‌های مختلف روی نسل‌ها در نظر بگیریم؟ چنین چیزی امکان‌پذیر نیست؟
اولا «نسل» که خب برای خودش تعریفی دارد. مثلا در تعریف «نسل» نمی‌شود چند سال را در نظر گرفت؛ حدود 25 سال را محسوب می‌کنند. تازه آن هم بیشتر در حوزه جمعیت‌شناسی استفاده می‌شود. اما صحبتی که می‌گویید در واقع بحث‌های رسانه‌ای است و آنجاست که راجع به دهه بحث می‌شود. این بحث‌ها هم متأثر از بحث‌هایی بوده که زمانی در کشورهایی نظیر آمریکا مطرح می‌شد؛ مثلا راجع به دهه هشتاد و دهه نودشان برنامه‌ها یا فیلم‌هایی ساخته‌اند. فرض کنید فیلم‌هایی ساخته‌اند و از اختراعات یا حوادث مهم آن دهه صحبت کرده‌اند.
حسین ایمانی‌جاجرمی: شما نگاه کنید به آمار کودکانی که در مخاطراتی نظیر آتش‌سوزی می‌میرند؛ مرگ‌ومیر ناشی از آتش‌سوزی در کودکانی که در خانواده‌های متوسط به پایین زندگی می‌کنند، 15برابر بیشتر از کودکانی است که در خانواده‌های ثروتمند هستند
ولی از منظر بحث‌های مربوط به نگرش‌ها، ارزش‌ها و رفتارهایی که آدم‌ها دارند، تأثیر خانواده، تأثیر محله، تأثیر طبقه اجتماعی و امثال اینها بسیار مهم‌تر از زمان است. شما نمی‌توانید بگویید فلانی دهه هفتادی است و به فلان دلیل با دهه هشتادی‌ها متفاوت است و متغیرهایی را که گفتم لحاظ نکنید. اتفاقا چیزی که بسیار تأثیرگذار است و شما می‌توانید در داده‌های اجتماعی بالاخره الگوهایی برایش پیدا کنید، همین متغیرهایی است که خدمت شما گفتم؛ اینها مهم‌تر است.
خب چنانچه بخواهیم همین متغیرهای ساختاری را درباره این نوجوان لحاظ کنیم، به چه نتیجه‌ای می‌رسیم؟
نکته اول اینکه من اطلاعات جامعه‌شناختی دقیقش را ندارم، ولی حدس می‌زنم از طبقه متوسط به پایین بوده، در جایی زندگی می‌کرده که بافت همسایگی خیلی نزدیک به هم دارند. ضمن اینکه ایشان ایذه‌ای است و در منطقه‌ای در واقع زندگی می‌کند که سابقه عشایری دارد. در مجموع هم از نظر تاریخی این گذشت و مردانگی و فداکاری برای جماعت آنجا بسیار اهمیت دارد. یعنی اینها را باید در نظر گرفت. نکته دوم هم این است که باید دقت کرد تمجید و تعریف‌ها مانع از این نشود که ما ببینیم آنجا دقیقا چه اتفاقی افتاده و چرا افتاده. مثلا شما نگاه کنید به آمار کودکانی که در مخاطراتی نظیر آتش‌سوزی می‌میرند؛ همین چند وقت پیش بود که می‌خواندم مرگ‌ومیر ناشی از آتش‌سوزی در کودکانی که در خانواده‌های متوسط به پایین زندگی می‌کنند، 15 برابر بیشتر از کودکانی است که در خانواده‌های ثروتمند هستند. در واقع باید حواسمان باشد که با قهرمان‌سازی چشم‌مان را روی واقعیت‌هایی نظیر فقر و محرومیت نبندیم.
نمی‌شود با گفتن اینکه حالا فلانی نوجوان دهه هفتاد بود یا دهه هشتاد، وقایع اجتماعی را تبیین کرد. پایگاه اقتصادی-اجتماعی فرد خیلی مهم است. ضمن اینکه مگر در یک دهه شرایط آدم‌ها با همدیگر مساوی است؟! شما چگونه می‌توانید آدم‌ها را از نظر زمانی با همدیگر در یک کلاس (رتبه) قرار بدهید و به تفاوت‌های طبقاتی آنها توجه نکنید؟!
نکته بعدی هم درباره موضوع آموزش است. در مباحث مربوط به حوادث و اتفاقات اینچنین، افراد باید آموزش‌دیده باشند. برای اینکه ممکن است هم به خودشان صدمه بزنند و هم به دیگران آسیب وارد کنند. اینها رفتارهای حرفه‌ای است که باید تعریف شود. البته من الان دقیق نمی‌دانم آنجا چه اتفاقی افتاده، اما خلاصه حرفم این است که به جای در نظر گرفتن تمام جوانب یک ماجرا، صرفا به فکر ساختن یک ملودرام نباشیم؛ چون باعث می‌شود واقعیت‌هایی نادیده گرفته شوند. در کنار اینها می‌شود به این نوع انگیزه‌ها هم اشاره کرد. به هر حال همه می‌دانیم انگیزه کمک به دیگران خیلی مهم است، خوب هم هست؛ اصلا اساس اجتماع همین است و در همه جوامع هم چنین ارزش‌هایی وجود دارد. رفتار این نوجوان هم به هر حال از نظر افکار عمومی قابل تقدیر است. ولی تمام اینها نباید مانع بشود که کارشناسان، مدیران و مسئولان، فکر عقلانی را کنار بگذارند. از این گروه به‌ویژه باید انتظار داشت که مسائل را واقع‌بینانه ببینند تا بعد بتوانند حل‌شان کنند.
ببینید؛ وقتی در شرایطی قرار می‌گیریم که مردم نوعی احساس خلأ در پشتوانه‌های عقلانیت دارند، ناگزیر به سمت قهرمان‌پروری می‌روند. یعنی این امر ناگزیر است. در واقع وقتی احساس می‌کنند اقدامات لازم از سوی بعضی مسئولان انجام نمی‌گیرد، عقلانیت بعضی نهادهای ذی‌ربط ناخودآگاه برای‌شان زیر سوال می‌رود. در این زمان است که وقتی چنین چیزی از یک نوجوان می‌بینند، ناگزیر از سوی آن خلأ به سمت مجسم کردن یک اسطوره پیش می‌روند. متوجه عرضم هستید؟
متوجه‌ام. به نوعی می‌شود این موضوع را با شرایط عمومی جامعه هم مرتبط دانست. یعنی جامعه ما الان به نظر می‌رسد که برای تسکین مسائل خودش نیازمند به ساخت قهرمان شده است. در واقع واکنشی از سوی جامعه است در مواجهه با احساسات مختلف از جمله تنهایی، درماندگی و شاید ازهم‌گسیختگی که در روابط احساس می‌کند. از این حیث هم باید گفت با دقت بیشتر و از ابعاد مختلف می‌شود این موضوع را بررسی کرد، چون این واکنش خیلی عجیب است. از این اتفاقات معمولا هر سال می‌افتد و آدم‌هایی هم هستند که از این کنش‌های فداکارانه انجام می‌دهند، ولی اینکه یک‌دفعه موجی در جامعه ایجاد شود، قابل تأمل است.
مشابه همین موضوع، اگر خاطرتان باشد مربوط بود به آن دو کولبر که لب مرز جان دادند؛ برادری که در سرما، در لحظه آخر، پیراهنش را روی دوش برادرش می‌اندازد و بعد می‌میرد. آنجا هم ما واکنشی را می‌دیدیم که شاید برمی‌گشت به فقدان امنیت اقتصادی درحالی‌که تجسم آن قهرمان‌پروری بود.
مقصودتان آنهایی بود که یخ‌زده بودند؟
بله، شاید آنجا هم ما با خلأهایی مواجه بودیم که به این امر منتهی شد. در واقع طرف به شکل ساده و عامیانه و ناخودآگاه با خودش می‌گوید از استاندار، از شهردار، از مثلا فرماندار ما که چیزی درنمی‌آید، باز دَم تو گرم نوجوان که فکر همنوعت هستی. به شکل ساده بخواهم بگویم چنین چیزی مدنظرم است.
بله، متوجه‌ام. شاید. شاید این واکنش‌ها به نوعی دارد وضعیت تراژیک جامعه را نشان می‌دهد. اما به هر حال باید روی آن بحث بشود، صحبت بشود و ما از آن خانواده اطلاعات بیشتری داشته باشیم. همین‌طور از خود واقعه‌ای که اتفاق افتاده. در واقع برای یک داوری منصفانه باید تمام اینها را لحاظ کرد. چون این موج واکنش‌ها به هر حال قابل تأمل است. اما باید دقت کرد فهم دقیق مسأله به این سادگی هم نیست. یعنی نمی‌شود با گفتن اینکه حالا فلانی نوجوان دهه هفتاد بود یا دهه هشتاد، وقایع اجتماعی را تبیین کرد.
خلاصه حرفم این است که به جای در نظر گرفتن تمام جوانب یک ماجرا، صرفا به فکر ساختن یک ملودرام نباشیم؛ چون باعث می‌شود واقعیت‌هایی نادیده گرفته شوند. در کنار اینها می‌شود به این نوع انگیزه‌ها هم اشاره کرد. به هر حال همه می‌دانیم انگیزه کمک به دیگران خیلی مهم است، خوب هم هست
پایگاه اقتصادی-اجتماعی فرد خیلی مهم است. ضمن اینکه مگر در یک دهه شرایط آدم‌ها با همدیگر مساوی است؟! شما چگونه می‌توانید آدم‌ها را از نظر زمانی با همدیگر در یک کلاس (رتبه) قرار بدهید و به تفاوت‌های طبقاتی آنها توجه نکنید؟! شاید اتفاقا از یک نگاه دیگر اگر این بچه در یک محله ثروتمند زندگی می‌کرد، اصلا چنین چیزی برایش پیش نمی‌آمد که بخواهد این‌گونه جانش را به خطر بیندازد. بالاخره این نکات را هم باید در نظر گرفت. نباید اینها باعث شود که ما روی تفاوت‌ها و امکانات و مخاطرات افراد در زندگی، قلم بکشیم. کسی که در یک محله فقیرنشین حتی در یک شهر یا در یک روستای فقیر زندگی می‌کند، با فردی دیگر از طبقه‌ای دیگر متفاوت است. این واقعیت مهم است. یعنی می‌خواهم بگویم در این نوع قهرمان‌سازی حواسمان باشد مثل همیشه افراط نکنیم. ما به این نوجوان، به این انسان، احترام می‌گذاریم، ولی نباید قهرمانی درست کنیم که در پشت او رخنه‌های جامعه را بپوشانیم.
متوجه‌ام، صحبت شما این است که این نوع قهرمان‌سازی به ضرر خود قهرمان‌ها هم تمام می‌شود.
بله، برای اینکه ممکن است کودکان زیادی در آن شرایط باشند و شما با این کار مانع از این می‌شوید که شرایط آنها تغییر کند. وقتی شرایط‌شان را آرمانی کنید، این اتفاق می‌افتد. در حالی‌که باید تأکید کرد آن شرایط، شرایط خوبی نیست، شرایط محرومیت است، شرایط عقب‌ماندگی است. اینها را هم باید در نظر گرفت.
من یاد یک جمله معروف افتادم از بزرگی که می‌گفت در آیین ما توصیه شده به دست‌گیری از محرومان و برطرف کردن موانع زندگی محرومان، نه اینکه خودمان شبیه‌شان شویم یا شرایط‌شان را تحسین کنیم! در واقع می‌گفت توصیه به کمک به محرومان شده است، نه به پیوستن به آنها!
بله، دقیقا همین است. همان‌طور که گفتم شما نباید محرومیت را آرمانی کنید. این شرایط، شرایط انسانی یا دستکم شرایط مقبولی نیست و باید برای بهبود آن اندیشید و عمل کرد.