با مفهوم مرگ خو گرفته ایم؛ پیش‌بینی‌ام را منتشر نمی‌کنید!
تغییر و تحولات فرهنگی ایرانیان در دوران کرونا و پساکرونا در گفت‌وگو با دکتر «شروین وکیلی» به مناسبت روز «فرهنگ عمومی»
به‌ناز مقدسی| نزدیک به دو سال از شیوع ویروس کرونا می‌گذرد و این بحران همان‌طور که در سطوح اقتصادی و اجتماعی تاثیرگذار بود، در حوزه فرهنگ هم انقلابی به پا کرد. تحولی که وقتی درباره‌اش از «شروین وکیلی» می‌پرسم، می‌گوید: «اجازه بدهید پیش‌بینی که در این مورد دارم، اینجا نگویم، چون شما هم نمی‌توانید چاپش کنید. اما در این حد بگویم که پیامدهایی بسیار دامنه‌دار خواهد داشت.» او جامعه‌شناس، زیست‌شناس، داستان‌نویس، اسطوره‌شناس و تاریخ‌نگار است و در این گفت‌وگو با او درباره تغییرات فرهنگی ایران در دوران کرونا و پساکرونا حرف زدیم که در ادامه می‌خوانید.
- آقای وکیلی قبل از ورود به بحث اصلی مصاحبه، موضوعی توجهم را جلب کرد. شما گفتید دو سالی است که تلفن همراه‌تان را قطع کردید و به همین دلیل هم مصاحبه ما مکتوب انجام می شود. نمی‌دانم چقدر سوالم به حریم خصوصی‌تان نزدیک است، اما چون بحث امروز ما هم درباره موضوع «فرهنگ عمومی» است و در چند سال اخیر تلفن همراه نقش بسزایی در تغییرات فرهنگی جامعه داشته، از تلفن همراه استفاده نکردن سخت نیست؟
هرکدام از این دو گزینه سختی‌های خودش را دارد. وقتی تلفن همراه دارید، باید این را بپذیرید که هر لحظه ممکن است کسی به شما زنگ بزند و در کاری که در دست دارید، وقفه ایجاد شود، یعنی تمرکز بر کارها عملا با تلفن همراه ناممکن می‌شود، به‌خصوص اگر مثل من شمار زیادی دوستان خوب و صمیمی داشته باشید که دل‌تان نیاید جواب‌شان را ندهید. وقتی تلفن‌تان را قطع می‌کنید، در واقع از امکان ارتباط گفتاری مستقیم چشم‌پوشی می‌کنید و در عوض امکان تمرکز بر کارتان را به دست می‌آورید و شرایط استقرار در اکنون و بازده گرفتن از خلوت خودتان فراهم می‌آید. من البته یک خط ارتباطی خوب -شبکه تلگرام- را جایگزینش کرده‌ام که می‌شود مراجعه و پاسخگویی در آن را مدیریت کرد.
- واقعیت این است که این روزها شاید بسیاری از مردم، از دستِ تکنولوژی یا تلفن همراه خسته شده باشند، اما چون این ابزارها به یکی از اصلی‌ترین ابزارهای ضروری زندگی تبدیل شدند، احساس می‌کنند حذف آنها از زندگی غیرممکن است. نظر شما چیست؟
پیش از خو گرفتن به ابزارها باید این را حتما در ذهن‌مان نهادینه کنیم که اینها ابزارهایی بیش نیستند و ابزار همیشه در راستای رسیدن به هدفی مورد استفاده قرار می‌گیرد. اگر قدری دقیق‌تر به شیوه استفاده مردم از این ابزارها بنگریم، می‌بینیم که اختلالی جدی و گسترده پدید آمده و آن هم اشتباه گرفتنِ ابزار به جای هدف است. مثلا مجسم کنید همین تلفن همراه، ابزاری است برای ارتباط شنیداری و تا حدودی نوشتاری با دیگران. بدیهی است که ارتباط انسانی در این بین هدف است و گوشی وسیله‌ای واسطه بیش نیست. اما گاهی ممکن است که همین وسیله جاندار به نظر برسد و اراده خاص خود را به ما تحمیل کند و از مرتبه واسطه خارج و به غایتی بدل شود. در این شرایط است که چفت‌شدن انسان به ابزار رخ می‌دهد و استفاده از وسیله به عادت بدل می‌شود.
اگر از من بپرسید بدنه مردم ایران با فرهنگ هستند یا نه؟ با یک آری محکم پاسخ خواهم داد
- یعنی می‌گویید این چفت‌شدن و عادت‌کردن به ابزارها نوعی اختلال است؟
بی‌شک هست. ابزار درنهایت چیزی جز ابزار نیست. یعنی لازم است فاصله میان اراده من و ابزار حفظ شود. باید توجه داشت که افزارمندان هنگامی خیلی خوب ابزارشان را به کار می‌گیرند که آن را همچون تداومی از بدن خود فرض کنند و با مهارتی به کارش بگیرند که انگار عضوی از بدن‌شان است، اما این با چفت‌شدن ابزار با «من» متفاوت است. اینکه گوشی همراه یا چیزی مشابه به «من» چفت شود، یعنی که اراده آزاد و خواست من را هم درگیر کند و آن را تعیین کند. در حالی که ابزارمندی استادانه به معنای جاری‌شدن اراده و خواست افزارمند در ابزار است و مسیر واژگونه ندارد. فناوری‌های ارتباطی جدید چون به معنای دقیق کلمه هوشمند هستند و پیشنهادها و ایده‌هایی عرضه می‌کنند، ممکن است همچون نوعی دیگر فرض شوند و از مرتبه ابزار به جایگاه رفیقی برسند که به حضورش عادت می‌کنیم.
- به طور کلی دیدگاه‌تان نسبت به مفهوم «فرهنگ عمومی» چیست؟ در واقع از نگاه شروین وکیلی زیست‌شناس، جامعه‌شناس و اسطوره‌شناس فرهنگ عمومی در ایران چگونه تعبیر می‌شود؟
البته من در این موارد که گفتید دانشجویی بیش نیستم. اما دو نکته درباره فرهنگ عمومی به نظرم می‌رسد که گفتنی است. یکی اینکه به تمایزی روشن میان فرهنگ عوام و فرهنگ نخبگان باور دارم. یعنی به نظرم می‌شود نشان داد که «فرهنگ» در معنای خاص، در مقام مجموعه هنر و ادبیات و علم و فناوری و مشابه اینها، آفریده بخشی بسیار کوچک از جامعه است و در بدنه جامعه این آفریده‌ها مورد استفاده قرار می‌گیرد و تا حدودی دستکاری می‌شود. به همین خاطر شرایط کنونی کشورمان را که عوامانه‌شدن فرهنگ والاست، بسیار خطرناک می‌بینم و منتقد تندوتیز آن هستم. البته در این بین اتفاق بسیار عجیب و جالبی افتاده و آن هم این است که فرهنگ عوام با تغذیه از همین ابزارهای ارتباطی که گفتیم، در عمل از سطح نخبگان وابسته به اقتدار نهادی فراتر رفته است. اما به هر روی به دیالکتیکی بین فرهنگ نخبگان و عوام باور دارم. دومین نکته آنکه برخلاف نظریه‌پردازان مدرن فرهنگ عوام را خوار نمی‌شمارم. به نظرم فرهنگ عوام مثل یک بایگانی و نیروگاه فروتن عمل می‌کند که در شرایط بحرانی مثل ایران امروز پشتوانه‌ای برای ترمیم فرهنگ والا می‌شود. این برخلاف نگرش نئومارکسیست‌هایی مثل هورکهایمر و آدورنو است که در توافق با رویکردهای اشراف‌مآب فاشیستی فرهنگ عوام را مسخ شده و پست می‌دانستند.
- یعنی بالاخره هوادار کدام‌یک هستید؟ فرهنگ والای نخبگان یا فرهنگ عوام؟
هوادارِ هیچ‌یک جدای آن یکی نیستم. هر دویشان باید سر جای خودشان باشند تا جامعه درست کار کند. فرهیختگان و نخبگانی که خودِ معنا برایشان اهمیت و ارزش ذاتی دارد، باید در جایگاه طبیعی خود قرار بگیرند و فرهنگ والا را خلق کنند و توده مردم هم که صرفا می‌خواهند خوب و راحت زندگی کنند، حق دارند نسخه‌های ساده‌شده و دلخواه خودشان از این فرهنگ والا را تولید کنند و به چرخش بیندازند. بازخوردهایی که توده به نخبگان می‌دهد، روندهای تولید معنا را تنظیم می‌کند، به همان ترتیبی که فرهنگ والا سلیقه عوام را ارتقا می‌دهد و دریافت‌شان از دنیا را پیچیده‌تر می‌کند.
به عنوان یک قاعده نسل‌های زاینده و فرهنگ‌ساز لایه‌بندی روشنی دارند. معمولا کسانی که در اواخر دهه 20 و دهه 30 عمرشان هستند، نوآوری‌های فنی را انجام می‌دهند، کسانی که در دهه 40 و 50 هستند، معنا و هنر و علم تولید می‌کنند و کسانی که از 60سال بیشتر سن دارند، مرجعیت فرهنگی پیدا می‌کنند و زندگینامه‌شان سرمشق دیگران قلمداد می‌شود.
- و در شرایطی مثل ایران امروز که به آن اشاره کردید…؟
در شرایط کنونی ما با نوعی واژگونگی جایگاه‌ها روبه‌رو هستیم، یعنی به دلایل ایدئولوژیک و سیاسی کسانی جایگاه‌های نخبگان را غصب کرده‌اند که به لحاظ برخورداری از فرهنگ و هویت از متوسط عوام هم فروپایه‌تر هستند. این ریزش نخبگان به درون عوام و شکل‌گیری یک طبقه نخبه مصنوعی و ناکارآمد باعث شده فرهنگ عوام همچون خزانه و دژی برای حفظ فرهنگ والا عمل کند. کافی است صحبت‌هایی که در بقالی‌ها و تاکسی و مترو از زبان مردم عادی می‌شنویم، تحلیل کنیم تا دریابیم که فرهنگ عوام در ایران‌مان کارکردی مهم و شگفت‌انگیز را بر عهده گرفته است.
- صریح بپرسم فرهنگ رایج امروزی کشور چقدر قابل قبول است؟ اساسا چقدر می‌توان ایرانی‌ها را انسان‌های بافرهنگی قلمداد کرد؟
ببینید، ما با دو فرهنگ کاملا متفاوت سروکار داریم. قشر نازکی از مردم به دلایلی کاملا سودانگارانه خود را موظف می‌بینند شعارهایی سیاسی، ارزش‌هایی صوری و ریاکارانه و آدابی مناسک‌گرایانه و بی‌ریشه را رعایت کنند یا درباره‌اش پافشاری نشان دهند. در مقابل اینها که رسانه‌ها و منابع کشور را در دست گرفته و این گفتمان را به هزینه ملت ایران تکثیر می‌کنند، بدنه مردم یعنی ایرانیان در معنای آماری‌اش را داریم. این مردم بدنه هویت ملی کهن‌شان را حفظ کرده‌اند و ارزش‌های دیرینه‌ای که بقای کشور و تمدن ما را ممکن کرده، محترم می‌شمارند. با این حال به منابع دسترسی ندارند و آن اندک مجالی که برای پویایی دارند هم مدام با دست‌اندازی اقلیت اولی محدود می‌شود. به همین علت ساده‌ترین و سطحی‌ترین محتواهای سرگرم‌‌کننده‌ای که در فضای مجازی و فرهنگ مدرن جهانی گردش می‌کند، در میان‌شان رواج پیدا کرده است. با این حال اگر از من بپرسید بدنه مردم ایران بافرهنگ هستند یا نه؟ با یک آری محکم پاسخ خواهم داد. شما مردم کشورهایی مثل چین یا کره‌‌شمالی را بنگرید که به لحاظ فرهنگی وضعیتی کمابیش مشابه دارند و آن وقت به پیچیدگی رفتارهای جمعی و غنا و تنوع فرهنگی که توده مردم تولید می‌کنند، پی خواهید برد.
- اگر بخواهید نقطه‌ای جمعیتی برای اوج شکوفایی فرهنگ نشان بدهید، کدام نسل را نشان می‌دهید؟
به عنوان یک قاعده نسل‌های زاینده و فرهنگ‌ساز لایه‌بندی روشنی دارند. معمولا کسانی که در اواخر دهه 20 و دهه 30 عمرشان هستند، نوآوری‌های فنی را انجام می‌دهند، کسانی که در دهه 40 و 50 هستند، معنا و هنر و علم تولید می‌کنند و کسانی که از 60سال بیشتر سن دارند، مرجعیت فرهنگی پیدا می‌کنند و زندگینامه‌شان سرمشق دیگران قلمداد می‌شود. تقریبا چنین الگویی را در ایران هم می‌بینیم. با این گوشزد که واگرایی سلیقه‌ها و موضع‌گیری‌های شخصی در نسل‌های پیاپی زیادتر از حالت هنجارین است. یعنی مثلا دهه هشتادی‌ها در زیست‌جهانی سیر می‌کنند که به کلی با آنچه دهه چهلی‌ها تجربه کرده‌اند، متفاوت است.
- چه نسل‌هایی (رده سنی) بیشتر تابع فرهنگ عمومی جامعه هستند؟
طبعا نسل‌های کودک و نوجوان، چون هنوز به سن تولید فرهنگی برای خودشان نرسیده‌اند.
ما طی دو سال، بیش از دوران هشت‌ساله جنگ کشته داده‌ایم و یکی از پیامدهای مهم این وضعیت خو گرفتن با مفهوم مرگ است و خوار شمردن آن.
- نزدیک به دو سال از شیوع ویروس کرونا می‌گذرد و این بحران همان‌طور که در سطوح اقتصادی و اجتماعی تاثیرگذار بود، به شدت فرهنگ را هم متحول کرد؟ به تعبیری یکسری از مفاهیم و قواعد زندگی باعث تغییر و تحولاتی شد. مثل فرهنگ آداب معاشرت (ممنوعیت در دست دادن و روبوسی)، فرهنگ خانه‌نشینی، فرهنگ قرنطینه یا حتی فرهنگ مرگ‌اندیشی. درست است؟
بله، فکر می‌کنم این گزاره درست باشد. همان ماه اولی که کرونا همه‌گیر شد، در مصاحبه‌ای پرسش مشابهی مطرح شد و آنجا چند پیش‌بینی کردم که تا به حال همه‌اش تحقق پیدا کرده است. از جمله این که شکل ارتباط‌های انسانی و حتی سازمان‌یافتگی نهادهای رسمی دگرگون می‌شود و به فضای مجازی انتقال پیدا می‌کند یا اینکه نسل مرجع و سالخورده بیشترین تلفات را خواهد داد، بنابراین نقطه مرجعیت فرهنگی و اجتماعی به نسل‌های میانسال چرخش خواهد کرد.
- شما چه تغییرات فرهنگی را در دوران کرونا، مهم می‌دانید؟
باید توجه داشت که ما یکی از بالاترین تلفات انسانی در برابر این ویروس را داشته‌ایم و این تا حدود زیادی نتیجه ناکارآمدی نظام مدیریتی‌مان بوده است. ما طی دو سال، بیش از دوران هشت‌ساله جنگ کشته داده‌ایم و یکی از پیامدهای مهم این وضعیت خو گرفتن با مفهوم مرگ است و خوار شمردن آن. اجازه بدهید پیش‌بینی که در این مورد دارم، اینجا نگویم، چون شما هم نمی‌توانید چاپش کنید. اما در این حد بگویم که پیامدهایی بسیار دامنه‌دار خواهد داشت.
- تغییرات فرهنگی در گذشته بیشتر به شکل عمودی اتفاق می‌افتاد، یعنی فرهنگ جامعه از بالا به پایین تزریق می شد، اما ظاهرا تغییرات تکنولوژیکی یا نسلی باعث شده که حالا در بعضی از رفتارها و مناسبات اجتماعی به نظر برسد که جوانان نسل‌های دهه 70 به بعد به شدت، کنترل بعضی از حوزه‌های فرهنگ را در دست‌شان گرفته‌اند. چقدر با این موضوع موافق هستید؟
فکر نمی‌کنم کنترلش را در دست گرفته باشند. نکته اینجاست که موج‌هایی از توجه به امور سطحی که در فضای مجازی می‌بینیم، گذرا هستند و در نهایت باز فرهنگ والاست که باقی می‌ماند و می‌پاید. اما این انقلاب رسانه‌ای باعث شده بازخوردها و موضع‌گیری‌های شخصی در دامنه‌ای بسیار وسیع‌تر منتشر و شنیده شود و این مثل قطب‌نمایی برای راهنمایی آفرینندگان فرهنگ عمل می‌کند.
- این اتفاق خوب است یا بد؟
اصولا فکر می‌کنم خوب است. هرچه پیوند میان آفرینندگان فرهنگ والا و مخاطبان‌شان در میان عوام محکم‌تر باشد، انسجام اجتماعی بالاتر و معناهایی تراشیده‌تر و کارآمدتر را خواهیم داشت. حالا در این بین موج‌هایی زودگذر از امور سطحی و گاه منحط هم می‌آید و می‌رود و ایرادی هم ندارد.
تصور شما از فرهنگ عمومی در دوران پساکرونا چیست؟ آیا ایران در حوزه فرهنگ چرخش 180 درجه‌ای خواهد داشت؟
این چرخش به نظرم چند دهه است که رخ داده و عامل اصلی‌اش تحولات تاریخی کشورمان طی نیم قرن اخیر بوده است. کرونا تنها این تحولات را تشدید و تسریع کرده و احتمالا باعث شود چرخش‌های تاریخی مهمی را زودتر ببینیم. این را هم بگوییم که زاویه تغییرات -اگر کمیت‌پذیر باشد- بسیار کمتر از ۱۸۰ درجه است. همین که جامعه‌ای سهمی از داشته‌هایش را دور بریزد و چیزهای نوپدیدِ کارآمدتر را جایگزینش کند، جهشی بزرگ در فرهنگ محسوب می‌شود.