آدمهای سمّی چه کسانی هستند؟
گفتوگوی «شهروندآنلاین» با مینا فتحی، مترجم 5 کتاب پرفروش روانشناسی در ایران
مینا فتحی، مترجم کتابهای پرفروشی نظیر «آدمهای سمّی»، «والدین سمّی»، «مادران سّمی» و آثار اروین یالوم، بهتازگی رمانی منتشر کرده با عنوان «شاید سرنوشت اینطور نوشت». این رمان در فاصله زمانی کوتاه به چاپ دوم رسیده است. کتاب «والدین سمّی» به چاپ چهاردهم و «آدمهای سمّی» هم به چاپ بیستودوم رسیده است. مینا فتحی در کنار ترجمه و نویسندگی، در زمینه مشاوره، لایف کوچینگ و هیپنوتراپی فعال است.
خانم فتحی؛ از یک خاطره عجیب درباره شغلتان شروع کنیم؟ شما روانشناسی خواندهاید، در «لایف کوچینگ» تخصص دارید و قطعا مواردی داشتهاید که شاید به یادآوردنشان برای خودتان و خوانندگان جالب باشد.
خاطرات متنوع من در زمینه مشاوره، لایف کوچینگ یا هیپنوتراپی، طیف گستردهای را شامل میشود. هر چند که به مرور و به دلیل تنوع و گوناگونی که در مسائل زندگی افراد میتواند وجود داشته باشد و با ورود به آنها به عنوان یک مشاور یا لایف کوچ یا راهنما، میتوانم بگویم که دیگر کمتر موردی مرا متعجب و شگفتزده میکند. مواجهه با وقایع سخت و سنگینی که در زندگی آدمها رخ میدهد، حوادث و آسیبها و خونریزیهای عاطفی و تجارب گاه طاقتفرسا بهمرور موجب میشود که دیگر کمتر اتفاقی انسان را شگفتزده کند. شروع تجربههای مشاوره من به سالها پیش یعنی همان دوران دانشجویی برمیگردد که کیسهایی توسط استادانم به من ارجاع داده میشد و من از همان زمان تجربههای موفقی داشتم. کمک به بازگرداندن افرادی که سابقه اقدام به خودکشی داشتند و برگرداندن مرحلهبهمرحله به زندگی و شاهد این بودن که بعدها به افرادی با موفقیتهای درخشان و امیدوار به زندگی و خوشحال تبدیل شدهاند، بهترین پاداشی است که یک مشاور و لایف کوچ میتواند در دنیای حرفهایاش دریافت کند. خاطرات زیاد است؛ برای اشاره میتوانم از دختر جوانی یاد کنم که بهتازگی با هم در گفتوگو بودیم؛ یک روز از لب پشتبامی که نشسته بود و قصد خودکشی داشت برای خداحافظی به من زنگ زد. این دختر در ایران بود و من در آمریکا؛ به خاطر دارم که بعد از تقریبا دو ساعت گفتوگوی همدلانه و البته منطقی و با ساختارهای واقعگرایانه روانشناختی توانستم او را از تصمیمش منصرف کنم و به زندگی برگردانم، بعد از آن هم مشاورهها ادامه داشت. او حالا خانمی متأهل و خوشبخت در اروپاست و البته چند نمونه دیگر کاملا مشابه این هم در خاطرم هست؛ افرادی که حالا در گوشهای از این ارض خاکی خوشبخت و تحصیلکرده و موفقاند. این احساس خوبی است. بعضی از آنها کمابیش با من در ارتباطند و… خب این حس خوبی است. خیلی خوب.
کتابهایی که ترجمه کردید به چاپهای متعدد رسید؛ «آدمهای سمّی» (چاپ 22)، «والدین سمّی» (چاپ 14)، «مادران سمّی» (چاپ 4)… صفتی را انتخاب کردید که خیلی برای جامعه ایران تابو بود؛ نشاندن صفت «سمّی» کنار «والدین» یا «مادر». بازخوردها ابتدا چطور بود؟ نگفتند چرا چنین کاری کردید؟ یا مثلا انتقاد نکردند چرا چنین صفتی را انتخاب کردهاید؟
من از این سوال خوب و دقیق شما سپاسگزارم، زیرا روی مرکز ثقل این جریان دست گذاشتید. شاید اگر حساس و با اهمیت بودن این موضوعات خاص نبود، من وارد عرصه ترجمه نمیشدم. من معتقدم اصول فرزندپروری و نحوه والدینی پدر و مادرها باید اصلیترین و مهمترین دغدغه هر جامعهای باشد. به باور من جامعه به نقطه حداکثری رشد و بالندگی و سلامت نخواهد رسید، مگر اینکه زنان و مردان آن جامعه از دانایی و علم کافی درباره مراحل رشد روانی کودک و اصول صحیح و علمی فرزندپروری و تربیت فرزند برخوردار باشند. واقعیت این است که ما در کمتر جامعهای میبینیم که افراد آن برای پذیرش مسئولیت خطیر فرزندپروری آموزشهای خاص و هدفمند ببینند و جدیبودن این وظیفه به دقت به افراد آن جامعه تفهیم شده باشد. در عوض همه تمرکز بر درمان و کنترل و هدایت و تنبیه کودکان و جوانان مشکلدار و مجازات افراد بزهکار یا در سطوح عادی جامعه سروکله زدن با خشونتهای رفتاری، شکستها، ناکارآمدی، طلاق، نزاع و درمان افسردگی و اعتیاد و خلافکاریها و نظایر آن است. گویی شیر آب پُرزوری باز گذاشته شده و جامعه در ورطه غرقشدن باشد و از آنسو بخواهیم با قاشقی این آب را خالی کنیم. این تعبیر و نگاه من به مشکلات رفتاری افراد در جوامع انسانی است. بهطور کلی میتوان گفت شخصیت پایهای هر فردی در خانواده و البته مرتبط بهخصوص با نوع تربیت و رفتار والدین شکل میگیرد (اگر به معنای واقعی تربیتی در کار باشد)، زیرا در نظر غالب والدین، تعلیم و تربیت فرزند صرفا به معنی بکنها و نکنهاست؛ انتقال افکار جامعه به کودک، یاد دادن هنجارها یا اینکه به بزرگتر سلام کند و دندانهایش را هر شب قبل از خواب مسواک بزند، در صورتی که تربیت فرزند یعنی ابتدا بلدبودن اصول و مراحل رشد روانی کودک و همچنین باید و نبایدهای مرتبط به آنها و دوم اشراف و شناخت صحیح و دقیق داشتن از شخصیت منحصربهفرد فرزند خود. اما به دلیل آگاهی نداشتن از چنین واقعیتهای حساسی، والدین در جایگاه خداگونهشان تصور میکنند که همه چیز را میدانند و حق دارند هر طور میخواهند با فرزندانشان رفتار کنند و آنها را پرورش دهند. در حالی که مطبهای روانشناسان و همچنین زندانهای ما مملو از افرادی است که از نادانی یا خودخواهیهای والدینشان آسیبهای جدی خوردهاند. واقعا وقتش بود که توجهات به صورت واقعیتر و جدیتر به این معضلات جلب شود؛ اصول والدینی رایج و کلیشهای و رفتارهای برخی والدین زیر ذرهبین و سوال برود و حتی والدین به نوعی دست به مواخذه خود بزنند تا والدینی را نه به چشم یک امر دلبخواهی و شخصی، بلکه یک وظیفه خطیر اجتماعی در نظر بگیرند؛ یک وظیفه اخلاقی، انسانی و همچنین دینی؛ وظیفهای که والدین به فرزندان و جامعهشان بدهکارند و در این مسیر واژه «سمّی» بهخوبی میتواند توجه اذهان را به خود جلب کند و باورهای کلیشهای را به نقد و چالش بکشد. مانند آژیری که به صدا درآمده و به عقیده من این تازه آغاز این اتفاق است. ورود این کتابها به عرصه دنیای نشر، توجهات زیادی را به خودش جلب کرد، روانشناسان فرهیخته زیادی شروع به صحبت درباره این کتابها کردند، آنها را در سمینارها، برنامههای تلویزیونی و گروههای آموزشیشان معرفی و توصیف کردند و من از همگی ممنونم که به این حرکت جدی پروبال و میدان دادند. استقبال مردم هم که بینظیر بوده. همه کسانی که خود فرزند والدین یا مادران سمّی بودهاند، منبعی برای آگاهی و التیام آسیبهایشان یافتند و افرادی که سعی دارند والدین بهتر و داناتری باشند، به این کتابها روی آوردند. جایگاه پدر و مادر که تا پیش از آن غیر قابل لمس و انتقاد بود، حالا به عنوان نه یک جایگاه قدرت بلکه یک مسئولیت جدی و واقعی مورد دقت و توجه قرار گرفته است و بنده به هیچ وجه متعجب نیستم و این اتفاقات برایم قابل پیشبینی بود. خوشحالم که این پیشبینی درست درآمد. واقعیت این است که جای این کتابها و مباحث در کشور و فرهنگ ما خالی بود و امیدوارم این چراغی که روشن شده، آینده سالمتری را در بلندمدت برای جامعه ما رقم بزند. خوشبختانه انتقادی نشد و همه استقبال بوده و این نشانه گرایش جامعه به یادگیری است.
یکی از بارزترین مشخصههای «مادر سمّی» چیست؟ اگر بخواهید پررنگترین مشخصه چنین مادری را بگویید.
ابتدا اجازه دهید برای رفع سوءتفاهم مختصرا توضیح دهم که مادر خوب چه کسی است و به چه مادری میگوییم مادر خوب. مادر خوب لزوما مادری نیست که کامل و بینقص باشد. مادری نیست که در رفتار و نحوه تربیتش اشتباه نداشته باشد. مادر خوب هم میتواند مشکلات خاص خودش را داشته باشد؛ حتی مشکلات عاطفی و غیره یا شاغل باشد و نخواهد کارش را کنار بگذارد. مادر خوب لزوما زنی نیست که صددرصد مواقع کنار فرزندش حاضر باشد، بلکه مادری است که باوجود همه کموکاستیها؛ احساس خوب ارزشمندی و دوست داشته شدن، اهمیت داشتن و امنیت خاطر را به فرزندش منتقل کند؛ مادری است که اعتمادبهنفس حقیقی (نه کاذب) را در فرزندش پرورش داده و درک درستی از شخصیت فرزندش دارد. در کتاب «مادران سمّی» انواع مادرانی که با رفتارها و روشهای غلط تربیتی و تکراری خود به فرزندانشان آسیب میرسانند، دستهبندی شدهاند، مانند مادران خودشیفته، مادران کنترلگر و مادران چسبندهای که خود را جزءلاینفک زندگی فرزندشان میدانند و زندگی او را فلج میکنند؛ مادران منفعل و افسرده و کنارهگیر یا بیتفاوت که به جای درمان خود، به گوشهای خزیده و مثلا دختر خود را از کودکی جایگزین خود کردهاند و خود را به جای فرزند دخترشان مینشانند؛ مادران رقابتکننده با دخترشان، مادرانی که به دلیل بیتوجهی، نادانی، سهلانگاری یا خباثت فرزند خود را در معرض خطراتی مانند آزار، شکنجه یا تعرضات جنسی قرار میدهند و… انواع مادرانی که با رفتارها و باورهای غلط خود به روح و روان و جسم فرزندشان آسیب میرسانند. مادر سمّی، مادری است که فرزندی به دنیا میآورد، بدون اینکه شخصیتی با عزت نفس و خوشحال و سالم (از نظر روحی) تحویل آن فرزند و جامعه دهد. هیچ زنی با فرزندآوری یکشبه به مادری خوب تبدیل نمیشود. مادری؛ اصول و ابزاری لازم دارد که از ابتداییترین آن دانایی است، اینکه بدانیم مراحل رشد روانی کودک چیست و در هر مرحله چگونه باید با کودک رفتار کرد که نیاز به مطالعه و آموزش دارد. دوره اینکه تصور کنیم والدینی صرفا امری غریزی است، سرآمده. برای والد خوب بودن، دانایی مقدم بر ثروت است.
خودتان دوروبرتان «آدمهای سمّی» دارید و تا به حال از رویکردهای کتاب برای مقابله با چنین آدمهایی استفاده کردهاید؟
در اینباره اجازه دهید مرزی میان آدم سمّی و رفتار سمّی بگذاریم. گاه صرفا خواندن یک کتاب به تنهایی کافی نیست. برداشتهای این مطالعه گاه مهمتر هم هست. اینکه فرضا وقتی کتاب «آدمهای سمّی» را میخوانیم فقط یاد فلان دوست یا فامیل یا رقیب بیفتیم، شاید گاه عادلانه نباشد؛ باید صادقانه نگاهی هم به خود انداخت. مطلب دیگر این است که تفاوت وجود دارد میان آدم سمّی و رفتار سمّی. بسیاری آدمها لزوما سمّی نیستند، ولی ممکن است یک یا برخی ویژگیهایی داشته باشند که در رابطه با دیگران آزاردهنده، آسیبرسان یا به قولی سمّی باشد. از طرف دیگر گاهی ممکن است فردی که تصور میکنید در رابطه با شما سمّی است، در رابطه با دیگری یا افراد دیگر اینگونه نباشد. اینطور نیست که بهراحتی همه را سیاه یا سفید بدانیم. هر چند که برخی افراد هم هستند که واقعا شاید در هر موقعیت و شرایطی سمّی و آسیبرسان باشند. دوروبر من آدمهای سمّی وجود دارد؟ با توجه به این توضیحاتی که دادم البته که همینطور است. آنچه من به تجربه دریافتهام بهطور کلی با رعایت معقولانه حد و مرزها و فاصلهها اغلب میشود از سمّیشدن رابطهها جلوگیری کرد و من این را به مرور آموختهام و احتمالا شاید این تجربه اغلب آدمها باشد. اما گاهی میبینیم که دو نفر در قالب زن و شوهر یا خواهر و برادر برای یکدیگر سمّیاند. اصراری نیست که همه باید به یکدیگر متصل و چسبیده باشند. گاهی سلامت رابطه در فاصله یا مواردی پایان یک رابطه است. بله البته من در طی ترجمه هر کدام از این کتابها بسیار آموختهام. به نظر من مطالعه هر یک از این کتابها به مثابه گذراندن دورههای تخصصی و آموزشی پرمحتوا و کاربردی است که میتواند زندگی افراد را زیروزبر کند. من میتوانم از انبوهی پیامها، دایرکتها، گفتوگوها و تماسهایی بگوییم که در آنها افراد به من گفتهاند که با خواندن هر یک از این کتابها دچار چه تحولاتی شده و چگونه در زندگی و برداشتها و انتخابهایشان، شیوهها و نگرشهای جدیدی را در پیش گرفتهاند و خودشان را بسیار قدردان این حرکت میدانند.
در کتاب «مادران سمّی» انواع مادرانی که با رفتارها و روشهای غلط تربیتی و تکراری خود به فرزندانشان آسیب میرسانند، دستهبندی شدهاند، مانند مادران خودشیفته، مادران کنترلگر و مادران چسبندهای که خود را جزو لاینفک زندگی فرزندشان میدانند و زندگی او را فلج میکنند
الان در فضای مجازی با چنین آدمهایی باید چه کار کرد؟ مثلا یک چیزی مینویسید، پنج نفر بدون آنکه متن شما را دقیق بخوانند، میآیند علیه آن فحاشی میکنند، یا مثلا مطلبی را به اشتراک میگذارید، دو، سه نفر نخوانده اظهارنظر میکنند. با هیولاهای فضای مجازی باید چه کرد؟
دنیای مجازی پدیده نسبتا جدیدی در زندگی ما آدمها و کاملا به مثابه چاقویی دولبه است. محلی برای استفاده و سوءاستفاده است، فضایی برای آموزش، بیزینس، دانستن و ارتباطات موثر و مثبت است؛ همانطور که برای عدهای محلی برای تخلیه خشم، ناکامی، زبالههای درونی و هیجانات روانی، سرکوب و تحقیر دیگری و غیره است. این پدیدهای خارج از کنترل ما است. من هرچند به شخصه کمتر با این پدیده مواجه شدهام، ولی اگر به آنچه میکنیم و میگوییم ایمان داریم، ناچار نیستیم خودمان را درگیر این بازیها کنیم. گاه این موارد اجتنابناپذیرند. واقعیت این است که همه ناچار نیستند آدم را قبول یا دوست داشته باشند؛ همانطور که شما هم ناچار نیستید اهمیت بدهید. زندگی کوتاه و سریعتر از آن است که بر این حواشی توقف کرد.
بعد از این ترجمهها چرا داستاننویسی را شروع کردید؟ چرا رمان نوشتید؟ رمان «شاید سرنوشت اینطور نوشت» را برای چه کسانی نوشتید؟ در واقع دنبال چه قشری از مخاطب بودید؟
حقیقت این است که قصد من همیشه نویسندگی بود و نه ترجمه، ولی به دلایلی این حرکت با ترجمه شروع شد و شاید قدری همزمان بود، زیرا من از نوجوانی بسیار میخواندم و مینوشتم. دیگر اینکه داستانهای کوتاه من گاهی در رسانههای خارج از کشور در کنار کتابهای ترجمهشدهام خوانده میشده و چند داستان کوتاهم هم در مجموعه منتخب خانم شهرنوش پارسیپور بهزودی در آمریکا منتشر خواهد شد. اما رمان بلند (۴۳۸ صفحهای) «شاید سرنوشت اینطور نوشت» نخستین رمان بلند من است که بیش از یک سال و نیم در دست نگارش بود و رمانی نبود که من صرفا به قصد سرگرمی یا آغاز نویسندگی و نظایر آن نوشته باشم. در نگارش این رمان من اهداف متعددی را دنبال میکردم که احساس میکنم به همه آنها هم دست یافتم. یکی از این اهداف چالش سنتگرایی پوسیده به موازات سنتگرایی روشنفکرانه بود. این دو جریان قوی رایج در بطن جامعه همواره بسیار بر اجتماع و زندگی ما و بر یکدیگر تأثیر داشته و دارند. هدف دیگر این بود که با وجود اینکه سالهاست ساکن خارج از کشور هستم، اما از سیر تحولی و مسیر حرکت رمان در ایران کماکان غافل نیستم و باورم این بود که سالهاست جای چنین رمانی در ایران خالی است و این را همه کسانی که این رمان را خواندهاند، خودشان به من اظهار کردهاند. دیگر اینکه دلم میخواست برخی اتفاقات واقعی و سرنوشتها و خاطرات را در این کتاب زنده و ثبت کنم. اعم از آنچه تجربیات خودم بوده یا بسیاری آدمهای دیگر یعنی این جنبهاش را به خودم مدیون بودم و به خاطر دل خودم نوشتم و بر این باورم که خوب است هر آدمی یک بار برای دل خودش یک کتاب بنویسد؛ این نوع ارتقایافتهای از پالایش روانی است. هر آدمی نگارش یک کتاب را به خودش مدیون است اعم از اینکه کسی آن کتاب را بخواند یا هیچکس هم حتی نخواند. دیگر اینکه به دلیل اینکه این نخستین رمان بلند من بود، بهرغم پُرماجرا و اتفاق بودن و با وجود فلسفه عمیق و همچنان ابعاد روانشناختی که در آن مد نظر بوده، اما تلاش کردهام آن را به زبانی به غایت ساده و صمیمانه بنویسم تا با تعداد مخاطبان هر چه بیشتری ارتباط برقرار کند. بسیاری از کسانی که این کتاب را خواندهاند، بعدا به من گفتهاند جایی از این کتاب خودشان را یافتهاند. عدهای میگویند خواندن این کتاب برایشان بهنوعی پالایش روانی و حسهای گوناگون و پیچیده به دنبال داشته که البته این از اهداف من هم بوده.
خیلی از شخصیتهای اصلی رمانتان زنان هستند. نسلهای مختلف از زنان را روایت میکنید که در حال مقابله هستند؛ نبرد با تنگنظری، مقابله با خرافه، جنگ با سنت مردسالاری، تلاش برای رسیدن به استقلال و نوعی آزادی که البته در دایره انسانیت و اخلاق باشد. چرا به چنین شخصیتهایی علاقه دارید؟
در این کتاب که در بازه زمانی حدود سی، چهل سال شکل میگیرد، شخصیتهای پُررنگ زیادی وجود دارد که شامل مردان هم میشود، اما بله، محور اصلی این کتاب حول سه زن متعلق به سه نسل و به موازات یکدیگر میگذرد. زنان ما حرفهای زیادی برای گفتن دارند؛ بهخصوص که در نگاهی واقعگرایانه، مردسالاری جزءلاینفک جامعه ما و شاید بسیاری از سایر جوامع است. گویی زنان حتی در جامعه جهانی اغلب در حال دست و پا زدن هستند تا سرشان را از زیر آب بیرون نگه دارند تا دیده شوند یا غرق نشوند، گویی آنها در کنار مادر و همسر بودن و دختر کسی بودن و غیره برای آنچه تحقق آرمانها و آرزوهایشان است، باید بسیار بیشتر تلاش کنند و این امری فرسایشی است. در این کتاب همچنین خواستهام اشکال دوگانه سنتگرایی را به تصویر بکشم. سنتگرایی مخرب و سنتگرایی خردگرایانه. زنان این کتاب و همینطور مردان هر کدام نماینده قشر وسیعی از مردم جامعه ما هستند. به عقیده من دردها تا از پستو و تاریکی بیرون آورده نشده و دیده نشوند، تحول و رشدی اتفاق نمیافتد. ولو اینکه بارها و سالها بگوییم تا جا بیفتد. در این کتاب دو زن، دو مادربزرگ را همچنین داریم که نقشهای اثرگذارشان و نحوه تربیت فرزندشان هم به نمایش گذاشته میشود. این کتاب حرفهای زیادی برای گفتن دارد. چرا به چنین شخصیتهایی علاقه دارم؟ چون با همه پوست و خونم آنها را میفهمم. خواستم منی که توانی برای نوشتن دارم، به آنها بگویم که در به تصویر کشیدن بسیاری از مشقات و واقعیتهای زندگی و سرنوشتشان سعیام را کردهام.
رمانتان در فاصله بسیار کم به چاپ دوم رسید. نظرتان در اینباره چیست؟ چه چیزی در رمانتان وجود دارد که تا این حد برای خوانندگان جذابیت داشته یا قابل تأمل بوده؟
حقیقتش از این اتفاق غافلگیر نشدم، زیرا با وجود شرایط خاص اجتماعی کنونی نظیر معضل واقعی ویروس کرونا و مشکلات عدیده اقتصادی، هم بنده و هم ناشر، انتظار چنین اتفاقی را داشتیم و درود میفرستم به همت هموطنان عزیزم که با وجود همه این دغدغهها اجازه نمیدهند فرهنگ کتابخوانی زمین بخورد و این ریشه در فرهیختگی و کمالگرایی مردم ما دارد. چهبسا اگر این مشکلات کمرنگتر میبود و نمایشگاه کتاب و تردد بیاسترس مردم مقدور بود، حتی اتفاقات جالبتری هم برای این کتاب میافتاد. دلیل جذابیت کتاب میتواند موضوع پُرکشش و طراحی زیبای جلد و کیفیت خاص و هنری کتاب و دیگر این باشد که بسیاری از عزیزان کنجکاو باشند که رمان نوشتهشده توسط یک روانشناس و مترجم کتب پرفروش روانشناسی چه معجونی میتواند باشد. به هر حال من خودم را مرهون اعتماد کتابدوستان و علاقهمندان به رمان میدانم. نخستین بار جناب آقای حسن کیائیان این رمان را مطالعه کردند و بسیار مورد توجه ایشان قرار گرفت و به خاطر سرعت بیشتر در انتشار آن، کتاب را به دوست و همکارشان جناب آقای میردشتی که از ناشران مطرح حوزه کتابهای نفیس هستند، سپردند و این کتاب بعد از 6 ماه دقت و وسواس در ویراستاری و طراحی جلد و صفحهآرایی در اختیار علاقهمندان گرامی قرار گرفت.
ناشر آثار روانشناسی هم که ترجمه کردهاید، ناشر باسابقهای در این حوزه است.
بله، ناشر پنج ترجمه روانشناسی من انتشارات «درسا لیوسا»، ناشر تخصصی و پرسابقه کتب روانشناسی و انگیزشی در ایران است که در معرفی و انتشار این ترجمهها بسیار فعال و موفق است و من در اینجا از جناب آقای رحیمیان، صاحب امتیاز این نشر قدردانی میکنم.