70 سال در 70 دقیقه!

«شب‌های مافیا» رسید به فصل فینال فینالیست‌ها و بی‌شک یکی از چهره‌های این فصل، امیرعلی نبویان بود. در کنار او برزو ارجمند، پوریا پورسرخ، بهاره افشاری و امید حاجیلی هم بازی‌هایی قابل تحسین داشتند. اما فارغ از بازی‌ها و بازیکن‌ها و حتی این شوی تلویزیونی، گفت‌وگوی ما با امیرعلی نبویان به‌گونه‌ای دیگر شکل گرفت؛ دلچسب و خواندنی. چون اینجا هم دقیقا شما با همان آرامش و روند منطقی که در نبویان دیده‌اید، مواجه هستید. هرچند گاهی با گفته‌هایش موافق نبوده‌ام، اما به دقت گوش داد و مشروح و مفصل، هر آنچه را باور داشت، توضیح داد. برای همین بسیاری مواقع قانع می‌شوید و ناخودآگاه با او همراه. به‌ویژه زمانی که «شب‌های مافیا» را تمثیلی از زندگی تصور کردیم و ناگهان هر دو سکوت کردیم؛ زمانی که من از واقعیت زندگی گفتم، امیرعلی از حقیقت زندگی گفت؛ قضاوتی که فقط و فقط خداوند را شایسته است، فقط او.

مافیا و شهروند؛ اگر موافق باشی اول ببینیم چرا این بازی اینقدر جذاب است؟

به دلیل اینکه خیلی شبیه به زندگی است. البته زندگی­‌ای که آدم‌­ها برای خودشان درست کرده‌اند، نه زندگی‌­ای که قرار بوده باشد. یعنی بی­‌اعتمادی در مقابل اعتماد، دروغ گفتن در مقابل راست گفتن، اتهام زدن، دفاع کردن، در مظان اتهام قرار گرفتن و مجموعه­ اتفاقاتی که آدم در بزنگاه‌­های مهم زندگی با آنها روبه‌رو می‌شود. حالا تمام این­ها در یک بازی یکی دو ساعته جمع می­‌شود تا مدام آنها را تجربه کنی و مدام با آنها درگیر باشی. راست می‌گویی، کسی باور نمی‌کند، دروغ می­‌گویی، عده‌­ای باور می‌­کنند، در معرض قضاوت قرار می‌گیری، عده‌ای به تو رأی خروج می‌دهند، عده‌ای اعتماد می‌کنند، عده‌ای تو را برای شهرشان نمی­‌پسندند و… مجموعه این­ها همه در این بازی اتفاق می‌­افتد؛ طوری‌ که انگار چکیده 70 سال زندگی یک آدم است در 70 دقیقه.

از این منظر، پس احتمالا پاسخ سوال بعدی‌ام روشن‌تر می‌شود. چون می‌خواستم بپرسم آدم در بازی مافیا، تنهاست یا عضوی از یک گروه است؟

واقعیت این است که بشر نیاز به زندگی گروهی دارد؛ در بازی هم همین است. وقتی بازی شروع می‌شود و چشم‌تان را باز می­‌کنید، حالا چه مافیا باشید و چه شهروند -تفاوت در این است که مافیا گروهش را شناخته است و شهروند گروهش را نشناخته است- کاملا در طول بازی تمایل دارید که به یک گروه متعلق باشید و تمام تلاش‌تان را می­‌کنید که آن اجتماع را بسازید. از آن طرف مافیا هم تلاشش این است تا کلونی خودش را حفظ کند و جامعه رو­به­‌رویش را از هم بپاشد. چون زمانی که جمع شکل بگیرد، برای مافیا خطرناک است. بنابراین تمام تلاش مافیا این است که اجتماعی شکل نگیرد. از منظر شهروند چطور؟ یک استراتژی در بازی این است که تو به مافیا کاری نداشته باشی و اول شهروند­ها را پیدا کنی. به دلیل اینکه حتی اگر به عنوان شهروند توانسته باشید هر چهار مافیا را هم همان روز اول شناسایی کنید، تا نتوانید دیگران را قانع کنید، شناسایی این چهار مافیا هیچ ارزشی ندارد. چرا؟ چون شما باید شهروندان دیگر را با خود همراه کنید تا به آنها رأی خروج بدهند و از شهر بیرون‌شان کنید. یعنی نه‌تنها گروه مهم است، بلکه مهم‌تر از آن در گام بعدی، ساختن رأی حداکثری در این گروه است. به همین منظور لازم است دلیل بیاورید و با دلایل منطقی سایر شهروندان را با خودتان همراه کنید. حالا اگر نتوانید مابقی را با خودتان همراه کنید، تشخیص اولیه شما هیچ کمکی به جریان بازی نمی­‌کند. مگر اینکه نقش خاصی در بازی داشته باشید، مثلا «حرفه‌­ای» باشید؛ چون با خودتان می‌گویید من به اجماع شهروندی کاری ندارم، شب تفنگ دستم می­‌گیرم و تک به تک مافیا را بیرون می‌کنم. اینجاست که با موقعیتی شبیه به «قیصر» مواجه هستید؛ می‌گویید من کاری ندارم قانون چه می‌گوید، خودم چاقو به دست می‌گیرم و می‌روم سراغ «آب مَنگل». این نوعی نگرش است که قبول، اما واقعیت این است که اگر شما تا این اندازه تنها و بی‌پناه باشید، ممکن است «دکتر» شما را سیو نکند و شهروندان هم به شما اعتماد نکنند و در نهایت حتی رأی خروج بگیرید. چنین موقعیتی شبیه به همان پایان‌بندی فیلم‌های قهرمانی است که با مرگ قهرمان تمام می‌شوند. من در واقع دارم آدرس همان «حرفه‌ایِ» تک‌رو را به شما می‌دهم که احتمال دارد پایانش مرگ باشد، مگر آنکه شهر را با خود همراه کند و موفق شود آن­ها را قانع کند تا به شکل قانونی اقدام کنند. والا باید تک‌نفره پاشنه کفش را وربکشد، برود سمت حمام و کار دشمن را تمام کند ولو به قیمت جانش تمام شود. از این جنبه­‌ها که به این بازی نگاه کنید، می‌رسید به اینکه این بازی نوعی بازی گروهی است و به شما آموزش می‌دهد چطور به یک وضعیت دموکراتیک برسید تا بتوانید در ابعاد وسیع‌تری با تعداد آدم‌­های بیشتری همکاری کنید.

با این تعریف می‌رسیم به اینکه هر نقش، استراتژی خاص خودش را دارد.

قطعا همین‌طور است؛ قطعا.

حتی «شهروند ساده» هم در چنین تعریفی باید استراتژی خاص خودش را داشته باشد.

بله، قطعا. من در فینال فینالیست‌های اول و سوم که همین چند روز پیش منتشر شد، نکته‌ای را تجربه کردم که جالب است. فکر کردم به اینکه اگر ما به عنوان شهروند بتوانیم دو نفر را به دفاع بکشانیم، چه اتفاقی می‌افتد؟ این موقعیت سه حالت دارد؛ حالت اول، یعنی بهترین حالت این است که هر دو مافیا هستند، حالت دوم که شاید واقع‌بینانه‌تر باشد این است که یکی مافیا و دیگری شهروند است و حالت سوم، یعنی بدترین حالت این است که هر دو شهروند هستند. اما اگر حالت دوم یعنی حالت میانه را در نظر بگیرید و به عنوان شهروندان یک شهر توانسته باشید چنین موقعیتی را ایجاد کنید، آن‌وقت «شهردار» را به «حرفه‌ای» تبدیل کرده‌اید. چرا؟ چون او را در موقعیتی قرار می‌دهید که می‌تواند با انتخاب درست، رأی خروج مستقیم به مافیا بدهد. در واقع مفهوم چنین موقعیتی این است که «حرفه­‌ای» لزوما کسی نیست که تفنگ به دست دارد و خیلی از نقش­‌ها می‌­توانند حتی سلاحی قوی‌تر از تفنگ حرفه‌­ای در دست داشته باشند. برای همین در پاسخ به صحبت شما می‌گویم بله، دقیقا هر نقشی استراتژی خاص خودش را دارد. به همین دلیل من خیلی به این حرف اعتقادی ندارم که مثلا می‌گویند بازی فلانی با دست قبل فرق کرده، پس مافیاست! چون هر نقشی در شهر هم می‌تواند استراتژی خاص خودش را داشته باشد.

متوجه‌ام. مثالش می‌شود رامبد شکرابی که در یکی از دست‌های بازی، «روانپزشک» بود و در تمام شب‌ها توانست به‌درستی تک به تک مافیا را ساکت کند. در واقع در آن بازی او به عنوان شهروند طوری عمل کرد که مافیا برای صحبت‌کردن و فریب دیگران، عملا فلج شده بودند.

بله، چون کارکرد «روانپزشک» گاهی حتی می‌تواند از کارکرد «حرفه‌ای» قوی‌تر باشد.

چرا قوی‌تر؟

چون «حرفه­‌ای» در شلیک خودش امکان اشتباه دارد و ممکن است بابت همین اشتباه از بازی اخراج شود، اما «روانپزشک» اگر هم اشتباه کند، همچنان در بازی خواهد بود و می‌تواند در دور بعدی اشتباهش را اصلاح کند. اگر هم درست عمل کند، کاری می‌کند که مافیاها صُم‌بُکم بنشینند. در چنین شرایطی، وضعیتی رقم می‌خورد که‌ آرای شهر به سمت مافیا می‌رود و در نهایت حتی حق دفاع و احتمال فریب شهروندان هم از مافیا گرفته خواهد شد. برای همین است که می‌گویم به لحاظ نمایشی و از منظر جنبه‌های قهرمانی و برای مخاطبان یک شوی تلویزیونی شاید «حرفه‌ای» نقش جذاب‌تری باشد، ولی سایر نقش‌ها هر کدام‌شان به‌ شکل مجزا می‌توانند به‌شدت موثر باشند.

درباره «حرفه‌ای» اجازه بدهید کمی مخالفت کنم. چون مخاطب ممکن است همیشه هم شیفته «حرفه‌ای» نباشد، چراکه یک «شهروند ساده» خوب می‌تواند حتی بهتر از «حرفه‌ای» عمل کند، درحالی‌که یک «حرفه‌ایِ» کارنابلد ممکن است اخراج شود و روند بازی را هم به تخریب بکشاند. دقیقا مثل فوتبال؛ فوروارد همیشه در فوتبال محبوبیت بیشتری از بازیکن‌های دیگر دارد، اما یک دفاع فوق‌العاده می‌تواند قهرمان‌تر از یک فوروارد ضعیف و حتی متوسط شود.

بله، همین‌طور است. منتها حرف تو زمانی مصداق دارد که اکثر مخاطبان با جدیت و آگاهی و اشراف کامل نسبت به قواعد و اصول بازی، بازی را تماشا کنند. در این وضعیت می‌توانند قضاوت نقادانه‌تری نسبت به ماجرا داشته باشند.

خب برویم سراغ نقدی که به یکی از جمله‌هایت داشتم. در یکی از بازی‌ها اشاره کردی که «من انرژی را باور ندارم». درحالی‌که تجربه تماشای تمام دست‌های بازی، این جمله را تایید نمی‌کند. اصلا اگر به مثال خودت هم برگردم و بگویم بازی مافیا شبیه به زندگی است، همیشه چیزی ماورای زندگی وجود دارد که می‌تواند گاهی کمک‌کننده باشد. هرچند می‌پذیرم که همین «حس» می‌تواند فریبنده هم باشد.

این بیشتر مربوط می‌شود به اینکه تو چطور به هستی نگاه کنی. راستش را بخواهی، جمله‌ای که من گفتم این بود: «انرژی از نظر من، دو نوع است؛ پتانسیل، جنبشی. چیزی جز این را نمی‌فهمم.» این جمله به این معنی نیست که چیزی جز این وجود ندارد؛ گفتم من نمی‌فهمم. چون اساسا من در بازی مافیا بازیکنی نیستم که بلند شوم و همان اول بگویم فلانی و فلانی و فلانی و فلانی مافیا هستند و از اینها مثلا دو سه نفرشان درست از آب دربیاید. اصلا چنین آدمی نیستم. دلایلی هم برایش دارم. چیزی که مخاطب می‌بینید، یکسری واکنش‌های کلوزآپ از آدم‌هاست و تو ممکن است در آن قاب، یکسری واکنش‌های غیرطبیعی را درست‌تر ببینی. اما در بازی که ما نشسته‌ایم و همه همدیگر را از قاب لانگ‌شات می‌بینیم، این‌طور نیست. ضمن اینکه من در سمت خودم، بعضی زوایا را اصلا نمی‌توانم درست ببینم. برای همین هم فکر می‌کنم این‌ شکل بازی کردن، برای من نیست. برای توضیح بیشتر اجازه بده بروم سراغ همان مثالی که از فوتبال زدی. علی دایی هیچ‌وقت بازیکنی نبود که بتواند پا به‌ توپ پنج نفر را دریبل بزند. هیچ‌وقت برای چنین کاری اقدام هم نمی‌کرد. به خاطر اینکه کار او نبود. علی دایی بازیکن دیگری بود؛ جنس دیگری بازی می‌کرد. درباره این بازی هم چنین چیزی صادق است. ممکن است یک نفر بلند شود و همان سر دست، چهار نفر مافیا را معرفی کند و درست هم معرفی کند. اما من آن آدم نیستم. من آدمی هستم که بازی باید برایم شکل بگیرد، منطق پیدا کند، اصولی بر آن حاکم شود تا بر اساس آن بتوانم استدلال و استنتاج کنم، مجموعه این استدلالات را تبدیل به فکت کنم، با شهر در میان بگذارم و در نهایت شهر را با خودم همراه کنم. اصلا جنس دیگر را بلد نیستم. هرچند، اجازه بده یک قدم بروم جلوتر…

فکر کنم می‌خواهی کل بازی حسی را زیر سوال ببری! (خنده) البته ایرادی نیست؛ برویم جلوتر…

من نه‌تنها آن کار را بلد نیستم، بلکه خیلی هم باور ندارم بتواند کمک‌کننده باشد. من می‌گویم چهار نفر مافیا هستند، هشت نفر شهروند. شما سه نفر را که اسم ببرید، بر اساس احتمالات، یک نفرشان احتمالا مافیا از آب درمی‌آید. حالا یک زمانی ممکن است دو مافیا بین حدس‌های تو باشد، ممکن است هیچ مافیایی هم نباشد، ممکن هم هست حتی سه مافیا بین‌شان باشد. اما تو به عنوان شهروند باید بتوانی دیگران را هم قانع کنی و اگر هم اشتباه کرده بودی، درنهایت باید برای اشتباهاتت هم دلیل داشته باشی.

ببین، مسأله من این است که ما آدم‌هایی داشته‌ایم که حسی جلو رفته‌اند و شکست خورده‌اند؛ در عین حال بازیکن‌هایی هم داشتیم که با استدلال جلو رفتند و شکست خوردند. در واقع حرفم این است نادیده گرفتن ابزارهای شناخت مختلف در یک بازی، به شکست منجر می‌شود. مثلا خداداد عزیزی کاملا به شکل حسی همان اول دست، مافیاها را شناسایی می‌کرد، اما این‌طور هم نبود که کلا ابزار دیگر نظیر استدلال را کنار بگذارد. منظورم این است که نباید یک شیوه شناخت یا همان چیزی را که از آن به عنوان «حس» یاد می‌کنیم، کنار بگذاریم.

بله، متوجه این موضوع هستم. اما «حس» یک کیفیت ناشناخته که نیست. بالاخره من می‌فهمم زمانی که برزو ارجمند مافیا بود، شکل عجیب‌وغریبی به خودش گرفته بود، اما حالا که شهروند شده، چقدر راحت و آرام نشسته. در واقع حرفم این نیست که «حس» را تعطیل کنیم. می‌گویم موقعی شهر برنده می‌شود که بتواند هم‌تیمی‌هایش را به اجماع برساند یا حتی مافیا زمانی برنده می‌شود که بتواند این اجماع را به هم بزند. بیا اول از منظر شهر ببینیم. من می‌گویم «حس» نمی‌تواند اجماع به وجود بیاورد چون «حس» شخصی است.

قبول ندارم چون زمانی که شما دریافت‌های درستی داشته باشی و در طول چند بازی ثابت کنی که «حس» قدرتمندی داری، شهروندها کم‌کم به تو و حس تو اعتماد می‌کنند.

خب سوال من این است حالا اگر همین فرد مافیا شد چه اتفاقی می‌افتد؟ ببین، اصلا موضوع همین است و زیبایی بازی هم در همین است. حرف من این است که «حس» موتور بازی است و بازی را راه می‌اندازد، منتها کلاچ و ترمز و فرمان و گاز و دنده، دیگر کار «حس» نیست؛ کار استدلال و منطق است. «حس» می‌تواند شروع‌کننده باشد، اما این استدلال است که می‌تواند تو را به مقصد درست برساند. موتور بازی، همان احساس اولیه است، چون کاملا شخصی است. تو هنوز حرف دیگران را نشنیده‌ای پس بلند می‌شوی و صرفا از احساسات خودت استفاده می‌کنی؛ فلانی کج نشسته، آن یکی صاف نشسته، یکی تته‌پته می‌کند، یکی صورتش سرخ شده و چه و چه. این در شروع بازی کمک‌کننده است، اما در ادامه شما نیاز به ابزارهای دیگری دارید. می‌دانی چرا؟ چون تو ممکن است یک چیزی حس کنی، کنار دستی تو چیز دیگری حس کند، بغلی یک چیز کاملا متفاوت با شما دو تا حس کند و در نهایت این احساسات چندین و چندپارچه می‌شود. حالا چه چیزی می‌تواند به این احساسات جهت بدهد و همه را یک‌جا متمرکز کند؟ استدلال بازی. زمانی که پای استدلال وسط می‌آید، دیگر «حس» کاری پیش نمی‌برد. یعنی اگر من بگویم 2 ضرب در 2 می‌شود 4، بعد تو بگویی من «حس می‌کنم» می‌شود 5، آن‌وقت فقط بیان‌کننده ضعف تو است. مثلا فرض کن دو نفر را آورده‌ایم به دفاع؛ یکی از شهروند‌ها با 6 رأی بیرون رفته و مثلا خانم اسکندری با یک رأی بیرون رفته؛ خب منطق چه می‌گوید؟ منطق می‌گوید اگر خانم اسکندری شهروند بود، مافیاهای بازی رأی‌شان را به او می‌دادند و او بیرون می‌رفت. در واقع اگر شهروند بود، باید حداقل سه تا چهار رأی می‌آورد. بعد استدلال می‌کنی چرا پس به لاله اسکندری رأی ندادند؟ و می‌رسی به این نتیجه که چون مافیای بازی است. در واقع وقتی پای استدلال‌های اینچنین وسط می‌آید، تمام احساسات ناخودآگاه می‌روند پی کارشان. حس، موتور است و محرک. خیلی هم جالب و گاهی خوشایند است. اما نهایتا تا شب دوم کار می‌کند. از آنجا به بعد اگر قرار باشد حسی بازی کنی، به سمت پراکندگی و پریشانی می‌روی. این هم دقیقا همان چیزی است که مافیا به آن علاقه دارند؛ مافیا دوست دارد فکت در بازی حکمفرما نشود، چون با فکت هیچ کاری نمی‌شود کرد، اما در مقابل «حس» چرا؛ می‌توانی بگویی قیافه‌ام عوض شده، چون خسته‌ام، کمرم گرفت یا هر بهانه دیگر.

می‌دانی؟ این بازی به‌شدت رگه‌های فلسفی دارد و می‌شود حتی درباره راه‌های شناخت در انسان هم صحبت کرد؛ اینکه اصولا انسان از چه راه‌هایی به شناخت می‌رسد. اما اگر موافق باشی از این مباحث عبور کنم و بروم سراغ سوال‌های عینی‌تر.

موافقم.

پس از اینجا شروع کنم؛ چه نقشی در بازی اعصاب تو را خُرد می‌کند؟

راستش نقشی نیست که اعصابم را خرد کند و با خودم بگویم چرا این نقش به من افتاد، اما بعضی نقش‌ها هستند که مسئولیت تو را سنگین‌تر می‌کنند.

اتفاقا سوال بعدی‌ام این بود، مسئولیت کدام نقش سنگین‌تر است؟

پس اجازه بده طوری جواب بدهم که بتوانم به هر دو پاسخ بدهم. مثلا تو می‌توانی «شهروند ساده» بازی کنی و خوب بازی کنی؛ حتی می‌توانی «شهروند ساده» بازی کنی و لیدر شهر باشی. ولی از نظر قابلیت‌ها، خب طبیعتا توانایی‌هایی نداری؛ فقط باید شب چشم‌هایت را ببندی و اگر زنده ماندی، فردای آن روز به شهر کمک کنی؛ نه استعلامی می‌توانی بگیری، نه شلیک داری، نه در رأی‌گیری می‌توانی مثل «شهردار» تاثیر مستقیمی بگذاری، نه می‌توانی کسی را ساکت کنی؛ در واقع هیچ قابلیتی نداری. اما با همه اینها از شهروند ساده بودن بدم نمی‌آید. یعنی اعصابم را خرد نمی‌کند، اما وقتی این‌ همه دست و پا بسته باشی و هیچ توانایی در شهر نداشته باشی، باید انرژی بیشتری صرف کنی تا بتوانی شهر را هدایت کنی.

البته «شهروند ساده» چیزی ندارد، اما چیزی هم برای از دست دادن ندارد. یعنی می‌تواند بی‌پرواتر از دیگران بازی کند.

درست است. اما بعضی بازیکن‌ها هستند که حضورشان در شب می‌تواند کمک کند؛ حتی یک شب بیشتر. در این وضعیت «جان‌سخت» و «دکتر»، کسانی هستند که لااقل می‌توانند به یک شب بیشتر ماندن در بازی اطمینان داشته باشند. یکی دو بازیکن دیگر هم هستند که اگر یکی دو شب در شهر بمانند، شهر راهش را پیدا می‌کند. منتها «شهروند ساده» این توانایی‌ها را که ندارد؛ فقط می‌تواند امیدوار باشد که «دکتر» او را سیو کند. در واقع امید تو به یک عده دیگر است.

چه نقشی استرس تو را بالاتر می‌برد؟

استرسم بالا نمی‌رود؛ بیشتر ذهنم درگیر می‌شود، چون زمانی که چشمم را می‌بندم فکر می‌کنم به اینکه با این نقش باید چه کار کنم و چه نوع استراتژی پیش بگیرم تا به درد بخورم. ولی واقعیتش این است بین همه اینها مسئول‌ترین‌شان «دکتر» است. به دلیل اینکه تو نه‌تنها دلت می‌خواهد یکی را نجات بدهی، بلکه نمی‌دانی چه کسی را باید نجات بدهی. از بین همان یازده دوازده نفری که جلوی تو هستند و همه‌شان هم چشم‌شان را بسته‌اند، تو نه مطمئن هستی چه کسی شهروند است که بتوانی در بازی حفظش کنی و نه اینکه مطمئنی چه کسی مافیاست تا به اشتباه او را سیو نکنی. بنابراین بلاتکلیف‌ترین نقش و در عین حال یکی از مهم‌ترین نقش‌هاست. منتها قاعده‌اش این است که در روز اول که هنوز چیزی دستگیرت نشده، خودت را سیو کنی. در روز دوم، ممکن است بتوانی شهروند پیدا کنی و او را سیو کنی و دیگر از آن به بعد بروی سراغ شهروندانی که پیدا کرده‌ای و ببینی کدام‌شان برای مافیا خطرناک‌تر هستند. چون قاعده مسجلی ندارد، قاعده کلی را باید پیش بگیری که شب اول خودت را نجات بدهی و شب‌های بعد بروی سراغ شهروندانی که پیدا کرده‌ای.

نظرت راجع به یارفروشی چیست؟

یارفروشی در دو مقطع از بازی اهمیت دارد؛ اول اینکه یار تو مافیاست و خیلی تارگت جدی ندارد؛ در این مقطع تو می‌توانی او را بفروشی، به شرط اینکه مطمئن باشی او هم تو را می‌فروشد. در این وضعیت شما از نگاه شهروندان کاملا در دو ساید مختلف قرار می‌گیرید. بنابراین در این مقطع یارفروشی می‌تواند استراتژی درستی باشد. یعنی زمانی که یارم تارگتی ندارد و اگر به او بزنم، برمی‌گرداند به خودم. در این شرایط، یکی از ما احتمالا از بازی بیرون خواهد رفت، ولی وقتی نفر بعدی می‌ماند، از منظر شهر، یک شهروند خواهد بود. چرا؟ چون اولین کسی که به او تارگت زده، شما بوده‌اید و از نظر شهر سفید می‌شوید. یارفروشی در مقطع بعدی، زمانی است که تو ببینی یارت سوخته، لو رفته و همه متفق‌القول هستند که مافیاست؛ در این مقطع تو باید همرنگ جماعت بشوی و یارت را بیرون بدهی برای اینکه بتوانی تیمت را نجات بدهی. در غیر این‌ صورت به نظرم اشتباه است.

کاملا موافقم. درحالی‌که دیده‌ام بعضی بازیکن‌ها، بی‌هیچ اصولی یارفروشی می‌کنند و حتی اگر ببرند هم به نظرم بازی اشتباهی کرده‌اند.

مثال بزنیم. چیزی که هنوز هم در این لحظه نتوانسته‌ام بفهمم، دست آخر ما در بازی دوم بود. اگر یادت باشد، من آخرین مافیایی بودم که برایم رأی گرفتند. برای نیما شاهرخ‌شاهی رأی گرفتند و به دفاع رفت، بعد برای امید حاجیلی رأی گرفتند و در بازی ماند، خانم پروانه ماند، خانم افشاری هم ماند، اما وقتی نوبت به من رسید، یارهای خودم به من رأی دادند و من به دفاع رفتم! درحالی‌که اگر من به دفاع نمی‌رفتم بازی تمام بود.

کاملا درست است.

چون من چهار رأی شهروندی داشتم، اما زمانی که خانم افشاری و خانم پروانه رأی دادند، به دفاع رفتم! اینجا دیگر یارفروشی اشتباه است! چون اگر یاران خودم به من رأی نمی‌دادند، اصلا به دفاع نمی‌رفتم و نیما شاهرخ‌شاهی تک‌دفاع می‌شد. احتمالا هم رأی خروج می‌گرفت، شب ما شلیک می‌کردیم و بازی تمام می‌شد. اصلا نیازی نبود که من با نیما داخل دفاع بروم! چون در بازی دوم فینال فینالیست‌ها که من مافیا بودم، قصدم کلین شیت بود. یعنی اصلا دوست نداشتم هیچ‌کدام‌مان بیرون برویم. به خاطر همین هم بود که هر چقدر یارهایم به من تارگت زدند، حتی یک بار هم به آنها بک ندادم. به خاطر اینکه می‌خواستم چهار نفرمان در بازی بمانیم. بازی وقتی رسید به دست آخر که نیما بلند شد و رأی آورد، امید حاجیلی رأی نیاورد، ترلان پروانه و بهاره افشاری هم رأی نیاوردند، بازی تمام شده بود. منتها خب در آن لحظه دوستان شاید تحلیل دقیقی از موقعیتی که در آن بودیم نداشتند و مرا به دفاع فرستادند و بعد هم که تصمیم‌گیری افتاد به مجید یاسر و برایش دردسر شد. البته این نکته را هم اضافه کنم که در شرایط بازی، زمانی که دوازده سیزده نفر بلند می‌شوند و حرف می‌زنند و به همان اندازه هم عمدتا چالش می‌گیرند و باز حرف می‌زنند و این لابه‌لا، مافیا مدام سعی دارند بازی را هم بزنند و شهروندها را گمراه کنند، شهروندها حتما دچار اشتباه خواهند شد. یعنی اصلا و ابدا شهروند بدون اشتباه توی کت من نمی‌رود.

تا الان هم شهروند بدون اشتباه نداشتیم؛ معنی ندارد.

بله، اصلا من معتقدم شهروند بدون اشتباه، فقط و فقط و فقط متقلب است و لاغیر. یعنی اینکه شما در طول بازی هیچ اشتباهی نکنید، امکانپذیر نیست. بازی، اشتباه دارد. این اشتباه ممکن است در لحظه‌ای از بازی رخ بدهد که نتیجه را تغییر بدهد، ممکن است در لحظه‌ای دیگر باشد که فرصت برای جبران اشتباه وجود داشته باشد. به خاطر همین اساسا توهین مخاطب به بازیکن‌ها معنا پیدا نمی‌کند. ضمن اینکه اصلا فرض کنید فردی اشتباه کرده باشد؛ خب اشتباه کرده، عمدا که نبوده!

ببینید؛ اگر بخواهیم از دید مخاطب ببینیم، قصه سر یک اشتباه نیست. مردم به خاطر یک اشتباه ناراحت نمی‌شوند، ولی وقتی بازیکنی یک اشتباه را چند بار تکرار می‌کند، همه ناراضی می‌شوند.

ببین، من اینستاگرام ندارم، اما کامنت‌های داخل فیلیمو را خوانده‌ام. روز اول من مرکتب اشتباهی شدم؛ یعنی بین پوریا و برزو، پنجاه پنجاه کردم، غلط از آب درآمد. اما در نهایت جلو رفتیم، اصلاح کردیم و شهروندها بازی را بردند. اما شما نگاه کنید کامنت‌ها چه بود: «این نبویان را چرا دعوت کرده‌اید؟»، «اصلا این کیه؟»، «این خنگه!» و از این حرف‌ها! اما حالا که هشت هفته از بازی‌ها گذشته، شما بروید همان‌جا و دوباره کامنت‌ها را نگاه کنید. طرف نوشته «امیرعلی، به تو پیشنهاد می‌کنم انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنی»! همین الان این کامنت داخل فیلیمو هست و می‌توانی بروی بخوانی. من نمی‌گویم این همان آدمی است که قبلا آن کامنت را گذاشته بود. حرفم این نیست. دارم درباره کلیت قضاوت حرف می‌زنم. یعنی فاصله منی که از دیدگاه بعضی افراد «پخمه» بودم تا منی که شایستگی ریاست‌جمهوری را دارم، هشت هفته است! حتی با همسرم که در این‌باره حرف می‌زدیم به این نتیجه رسیدیم این فاصله حتی هشت هفته هم نیست؛ بسیار کوتاه‌تر است. کافی است شما در یک بازی اشتباه کنی و کار تمام! درحالی‌که بحث این است به‌طور کلی آدم‌ها کارنامه‌ای از خودشان به جا می‌گذارند که در تمام هستی بر اساس این کارنامه قضاوت می‌شوند. هیچ موجودی که کامل نیست؛ یکی اخلاقش خوب است، یکی هوشش کمتر است، یکی چهره‌اش خوب است، یکی سوادش کمتر است… تازه همه اینها قضاوت من و شماست. برای همین راستش اصلا نمی‌فهمم و خودم اصلا جرأت قضاوت ندارم. برای همین هم صفحه اینستاگرام ندارم. نه اینکه ناراحت بشوم از قضاوت شدن -خودم را می‌گویم– من جرأت قضاوت‌کردن ندارم. من خیلی خیلی مرددتر از اینها هستم که بخواهم کسی را قضاوت کنم. شما فرض کنید اگر هدف شلیک خانم فروزنده، به جای مجید یاسر، من بودم، فاصله بین اینکه «چرا خانم فروزنده را آوردید؟» تا «قهرمانی خانم فروزنده»، می‌شد فاصله یک صندلی بین من و مجید یاسر! برای همین چطور می‌توانم خودم را قانع کنم که ابنای بشر قابل قضاوت باشند؟ من درباره خودم حرف می‌زنم؛ کاری به دیگران ندارم. چطور می‌توانم خودم را قانع کنم؟

جمله بسیار غم‌انگیزی بود. این جمله فراتر از یک بازی است؛ تو داری درباره واقعیت زندگی حرف می‌زنی.

بله، واقعیت زندگی همین است که تو می‌گویی منتها حقیقت زندگی این است که تنها قاضی این جهان هستی، خداوند یکتاست.

هیچ حرفی ندارم…

من یک سوال ساده کنم از شما. تو نگاه کن به ماجرایی که برای ارشا اقدسی اتفاق افتاد. ارشا دوست عزیز من بود. همین حالا زمانی که می‌روم به چت‌های خودم با او در واتس‌آپ نگاه می‌کنم، حال غم‌انگیزی به من دست می‌دهد. ارشا در دور مقدماتی خوب بازی نکرد. سوالم این است که اگر ارشا اقدسی زنده بود، چه کامنت‌هایی برایش می‌نوشتند؟

همین حالا هم که فوت کرده، کامنت‌های خوبی ننوشته‌اند!

نه، نه؛ مقصودم این است که نوشته‌اند «خدا رحمتش کند، ولی اصلا بازیکن نبود». یعنی مقصودم این است ممکن است انتقادی هم بکنند، ولی با تعبیر «خدا رحمتش کند» شروع می‌کنند و خیلی تند نمی‌نویسند. اما وقتی همین حالا فردی مثل خانم فروزنده زنده است، چرا کسی نمی‌نویسد «من خانم فروزنده را خیلی دوست دارم، ولی بازی‌اش خوب نبود»؟ این جمله مهرآمیز درباره خانم فروزنده را فقط زمانی می‌نویسیم که (دور از جان، دور از جان، دور از جان‌شان) در قطعه هنرمندان باشند! حرف من این است. تو می‌توانی در نهایت احترام بگویی خانم فروزنده خوب بازی نکرد. چرا من خانم فروزنده را دوست دارم؟ برای اینکه سال‌های سال برای ما خاطره ساخته. سمانه پاکدل همین‌طور. آن روز اول درباره خودم هم همین‌طور نوشته بودند. واقعا چنین برخوردهایی را باور نمی‌کنم. چرا باید حتما اتفاق ناگواری برای کسی بیفتد تا ما در قبال اشتباهاتش، برخورد مهرآمیزتری با او داشته باشیم؟ حتما طرف باید بمیرد که احترامش را نگه داریم؟! اصلا بیا از این بحث بگذریم که هم ناراحت‌کننده است و هم تکرار مکررات…

بله، متوجه‌ام. بگذریم… ببین، در صحبت‌هایت اشاره کردی به تقلب کردن. در این بازی امکان تقلب وجود دارد؟

ببین، واقعیت این است که نایت زدن یا تقلب در این بازی، نمی‌تواند وجود داشته باشد. به این دلیل که 12 دوربین روی صورت آدم‌هاست و اگر کسی چشمش را باز کند، صددرصد دیده می‌شود. گروه تولید هم از این جهت خیلی بی‌تعارف هستند. اما نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که من مطلقا در هیچ کدام از بازی‌های زندگی‌ام، تقلب نکرده‌ام. چون من عاشق بازی کردنم؛ اصلا مریض بازی‌ام. تو اصلا بگو بیا تا صبح بنشینیم بیخ‌ دیوار بازی کنیم؛‌ پایه هستم! یا خرپلیس! (خنده) اصلا هر بازی‌ای که تو بگویی! اما حرفم این است چون عاشق بازی هستم، به نظرم تقلب، روح یک بازی را می‌کشد. تقلب نوعی توهین به خود است. یعنی من اینقدر ناتوانم و اینقدر نعمت‌هایی را که خداوند به من داده در خودم نمی‌بینیم و در خودم پیدا نمی‌کنم که ناچارا متوسل می‌شوم به ترفندهای دیگر. برای همین از تقلب بیزارم. اما در این بازی امکان تقلب هنوز وجود دارد. حرفم این نیست کسی تقلب کرده، حرفم این است که امکانش وجود دارد کسی تقلب کند. مثال می‌زنم. مثلا زمانی وجود داشت که وقتی فردی از بازی بیرون می‌رفت، امکان داشت تو بتوانی از واکنش‌های طرف متوجه مسائلی در بازی بشوی. هرچند من رفتم و با آقای ابوطالب صحبت کردم تا نور بخش کشته‌ها یا اصطلاحا کسانی را که از بازی خارج شده‌اند، ‌کم کنند تا همین امکان هم از بین برود. در واقع حرفم این است در هر بازی می‌تواند امکان تقلب وجود داشته باشد، اما اینکه فردی تقلب کند یا نکند، خیلی به کاراکتر فرد مربوط است.

این سوال را پرسیدم چون ما ستونی در همین پرونده اختصاص داده‌ایم به گاف‌های «شب‌های مافیا». من خودم حدسم این است امکان تقلب وجود ندارد، اما گاف‌های بازی باعث می‌شود که افرادی هم اگر خواستند، بتوانند تقلب‌هایی بکنند.

مثلا چه گاف‌هایی؟

صدای کلت در دست افراد.

نه، نه. کلت دست خیلی‌ها هم رفته و کنار دستی‌ها اصلا متوجه نشده‌اند. اما خب ممکن است کسی خیلی با این تفنگ در دستش بازی کند، در حدی که فرد کناری متوجه شود.

خب صحبت من هم همین است. گفتم تقلب نمی‌شود به شرط اینکه تولیدکنندگان برنامه هر چه بیشتر گاف‌هایی را که امکان تقلب می‌دهد،‌ کم کنند.

من تا جایی که می‌دانم، برگزارکنندگان تمام تلاش‌شان را کرده‌اند. مثلا درباره همین تفنگی که گفتی، چسب به آن زده‌اند و طوری روی آن کار کرده‌اند که اگر دست بگیری، صدا نمی‌دهد. ضمن اینکه من استدلال دیگری هم دارم. فرض کن گرداننده در شب، «حرفه‌ای» را صدا می‌کند برای شلیک؛ در همین زمان یک مافیا هم می‌تواند روی صندلی تکان بخورد تا شهروندهای کنار دستی‌اش به اشتباه بیفتند و گمان کنند که او هم شهروند است. بنابراین تمام این حرف‌ها منتفی است و تاکید می‌کنم که داخل بازی نمی‌شود تقلب کرد. اما اگر هنوز امکانی برای تقلب متصور باشی، فقط می‌تواند از بیرون بازی باشد.

پس اجازه بده به یک گاف دیگر اشاره کنم؛ مثلا کامبیز دیرباز در ابتدای دست اول فینالیست‌ها، از ابتدا تا انتها از خانم فروزنده بعد از هر شب پرسید به نظرت چه کسی بیرون رفته؟ این اشتباه گرداننده است و منجر به تقلب می‌شود. یعنی با یک حساب ساده می‌شود فهمید که احتمالا طرف شهروند است که نمی‌داند چه کسی بیرون رفته و آقای دیرباز، هر روز بعد از شلیک‌ها، دارد از او سوال می‌کند. طوری هم می‌پرسید که می‌شد متوجه شد طرف شهروند است و خبر ندارد در شب چه اتفاقی افتاده.

ولی در بازی دوم همین سوال را از مافیا هم می‌پرسید.

بله، منتها در بازی اول با تکرار سوال از یک نفر تقریبا روشن شده بود که خانم فروزنده شهروند است.

ببین، من باز هم باید تاکید کنم که تو می‌دانی طرف شهروند است و وقتی کامبیز چنین سوالی می‌پرسد با خودت می‌گویی گرداننده در حال بازی‌کردن به نفع شهروندهاست. اما دست بعدی که همین سوال را از خانم ترلان پروانه پرسید، آیا شهروندها فکر کردند که ترلان پروانه شهروند است؟! ضمن اینکه یک نکته را فراموش نکن. در همان بازی اول که اشاره کردی، من بلند شدم گفتم چه کسانی به برزو رأی داده‌اند؟ دو نفر رأی داده بودند. خانم فروزنده و پاکدل دست‌شان را بلند کردند. گفتم این دو نفر صددرصد شهروند هستند، چون مافیا به برزو رأی نمی‌دهد و فقط شهروند است که به برزو رأی می‌دهد؛ بنابراین، این دو نفر صددرصد شهروند بازی هستند. یعنی اگر حتی کامبیر این کار را هم نمی‌کرد، من این دو نفر را برای شهر صددرصد سفید کرده بودم.

خب بگذار بروم سر یک سوال چالش‌برانگیز دیگر. چرا خانم‌ها در این بازی ضعیف‌تر هستند؟

من قبول ندارم. ما خانم‌های فوق‌العاده قوی در دوره‌های مختلف بازی داشتیم.

بله، می‌دانم. اما در کل ضعیف‌تر بودند.

برای اینکه تعداد خانم‌های شرکت‌کننده کمتر از مردها بوده. تعداد شرکت‌کننده‌های مرد تقریبا دو برابر خانم‌ها بوده. در واقع حرف تو زمانی درست است که تعدادشان برابر باشد، اما این‌طور نبوده. وقتی تعداد خانم‌ها کمتر شد، طبیعتا تعداد بازیکن‌های خوب‌شان هم کمتر می‌شود.

می‌پذیریم. منطقی است.

فقط یک نکته‌ای وجود دارد که اتفاقا این نکته، هم در بازی آقایان قابل پیگیری است و هم خانم‌ها. منتها در «فرهنگ ما» (در «فرهنگ عمومی ما») این دو اتفاق مشابه، با دو تعبیر مختلف بازتعریف می‌شوند. وقتی بین خانم‌ها اتفاق می‌افتد، می‌گویند «لجبازی»، وقتی بین آقایان اتفاق می‌افتد، می‌گویند «کَل‌کَل»؛ درحالی‌که هر دو از نظر من یکی هستند. اما نکته‌ای هم هست که در بازی بعضی خانم‌ها دیده می‌شود؛ آن هم این است که اگر شما مافیا باشید و به یک خانم شهروند بگویید «به نظرم تو شهروند هستی»، خیال آن خانم راحت می‌شود و به تو اعتماد می‌کند. شاید این جزئی از ذات زنانه باشد که وقتی تو به او اعتماد بدهی، به تو اعتماد می‌کند. من در خیلی بازی‌ها دیده‌ام. مافیا بلند می‌شود و به خانمی می‌گوید «تو شهر منی» و آن خانم به او لایک می‌دهد و با او همراه می‌شود و تا پایان هم گاهی همراهش بازی می‌کند. این شاید یکی از ویژگی‌های زن باشد. در زندگی هم همین‌طور است. وقتی مردی به خانمی اعتماد بدهد، او این اعتماد را می‌پذیرد؛ تا چه زمانی؟ تا زمانی که این اعتماد فرو نریزد، چون اگر فرو بریزد دیگر هیچ کاری درباره آن نمی‌شود کرد. هم در بازی مافیا و هم در زندگی این اتفاق کاملا قابل لمس و درک‌کردن است.

چه چیزی در این بازی تو را عصبی می‌کند؟

چیزی که مرا عصبی می‌کند این است که من شهروند باشم یا مافیا، حرف درست بزنم و منطق درست بیاورم، و آدم‌ها این منطق را نپذیرند، نه به خاطر اینکه مثلا من مافیا هستم و می‌دانند من دارم دروغ می‌گویم، به دلیل اینکه این منطق را نفهمیده‌اند که آن را بپذیرند. در همین بازی آخر، من فکتی قطعی و صددرصدی آوردم. انقدر این فکت قطعی و واضح بود که به نظرم محال می‌آید متوجه آن نشده باشند و در واقع شاید عده‌ای داشتند خودشان را می‌زنند به متوجه نشدن؛ پس برای من مافیا می‌شوند. منتها وقتی بعد از بازی می‌فهمم شهروند هستند، دیوانه می‌شوم! چرا؟ چون می‌گویم تو که شهروند هستی، چرا این فکت به این واضحی و قطعی را متوجه نشدی؟ این است که مرا به هم می‌ریزد. اصلا دلیل اینکه روزهای اول نمی‌توانستم خوب بازی کنم این بود که در جمع ما تعدادی بزرگواران و سروروان نه‌تنها اصول بازی را نمی‌دانستند، بلکه قانون آن را هم نمی‌دانستند. طرف رأی می‌داد و نمی‌دانست چرا رأی داده! رأی نمی‌داد و نمی‌دانست که این رأی ندادن چه عواقبی دارد!

در بعضی بازی‌های ابتدایی متاسفانه یک عده اصلا بدون اینکه مطالعه‌ای درباره بازی کرده باشند یا حتی قبل از حضورشان تمرینی کرده باشند و قسمت‌های قبلی را دیده باشند،‌ همین‌طور می‌آیند داخل بازی و تا آخر هم کاملا مشخص است هنوز قوانینش را هم یاد نگرفته‌اند! شبیه این است که یک بازیگر حرفه‌ای بدون هیچ اطلاعی از سناریو برود جلوی دوربین! خب کسی که این‌طور عمل کند، بازیگری باهوش نیست. در این بازی هم چنین مثالی مصداق دارد و نمی‌دانم چرا یک‌عده بدون اینکه حتی یک قسمت را نگاه کرده باشند، می‌آیند جلوی دوربین بازی!

خب وقتی شما در جمع ده دوازده نفره‌ای قرار می‌گیری که سه چهار نفر چنین وضعیتی دارند، اساسا منطق نمی‌تواند در بازی حکمفرما شود. برای اینکه شما متوجه نمی‌شوی الان طرف این رأیی که داد، به خاطر این بود که مافیاست و می‌خواهد یک شهروند را ببرد داخل دفاع یا شهروند ناآگاه است که صرفا اشتباه کرده، یا مافیاست که دارد یارش را می‌فروشد یا… در چنین وضعیتی بازی از اصول خودش خارج می‌شود و تو اصلا نمی‌فهمی چه منطقی را باید دنبال کنی. یعنی تنها راهش این است که برگردیم به همان جاد‌ه اولیه. تنها راهش این است که یک تفنگ دست «حرفه‌ای» بدهیم، شب راه بیفتد و تک به تک مافیا را بزند! چرا؟ چون در چنین شهری نمی‌تواند منطق و اجماع و دموکراسی شکل بگیرد. آن زمان تو اگر به دنبال شهروند باشی، هیچ منطقی دست تو را نمی‌گیرد که بتوانی شهروندها را با خودت همراه کنی؛ مجبوری مثل روز اول، پنجاه پنجاه کنی، بگویی بین برزو و پوریا، اگر این اشتباه بود، برویم سراغ آن یکی! نهایت منطقی که می‌تواند وجود داشته باشد این است!

باخت خیلی برایت سنگین است؟

اصلا. من تمام تلاشم را می‌کنم که بتوانم خوب بازی کنم و در نهایت بازی را ببریم. اما اگر در این وضعیت بازی را ببازیم، ذره‌ای ناراحت نمی‌شوم، چون تمام تلاشم را برای برد کرده‌ام. مثل فینال فینالیست‌های اول که من بلند شدم بهنام تشکر را به عنوان مافیای بازی معرفی کردم و پوریا (حرفه‌ای) هم همان شب اول او را زد. مافیا هم پوریا را زد. وقتی صبح شد گفتم من الان سفید شده‌ام چون تارگت بهنام تشکر من بودم، تارگت من هم بهنام تشکر بود؛ پس وقتی یک مافیا و یک حرفه‌ای بیرون است، قطعا من شهروند بازی هستم. دو شهروند، خانم پاکدل و خانم فروزنده را هم مشخص کردم، برزو را هم با توجه به حساب‌کتاب ریاضی تعیین کردم مافیاست و امید حاجیلی را هم با توجه به احتمالات بازی گفتم احتمال دارد مافیا باشد. بعد چه اتفاقی افتاد؟ شب که شد، مافیا به من شلیک کردند و من رفتم بیرون. خب من تمام کاری را که می‌توانستم بکنم کردم. حالا بعد از اینکه من رفتم بیرون، شهر به چه وضعیتی افتاد، دیگر کاری بیشتر از آن از دستم برنمی‌آمد. در واقع بابت باخت ممکن است ناراحت بشوم، اما اینکه در کَتَم نرود و این حرف‌ها، واقعا این‌طور نیستم. اتفاقا بعد از بازی آمدم سر میز خانم فروزنده و خانم پاکدل تا به آنها بگویم خسته نباشید، اما به این دلیل و آن دلیل و فلان دلیل، می‌شد در مقاطعی درست‌تر بازی کرد؛ آن هم برای بازی‌های بعدی نه برای چیزی که گذشت، چون چیزی که گذشت، گذشت؛ چه کنیم؟ نمی‌توانیم که به عقب برگردیم! در واقع صرفا خواستم برای بازی‌های بعدی توضیحاتی بدهم که شاید برای‌شان کمک‌کننده باشد.

پیش‌فرضی هم دارم که در تمام این قسمت‌ها دنبال کرده‌ام و می‌خواهم ببینم نظرت راجع به این پیش‌فرض چیست؟ اینکه آدم‌ها خیلی مواقع در این بازی دارند شخصیت واقعی‌شان را بازی کنند. چقدر این پیش‌فرض به نظرت درست است؟

نه، درست نیست. واقعیت این است تو به تناسب نقشت تصمیم می‌گیری چه باشی. مثلا فرض کن تو ممکن است در زندگی آدم صادقی باشی، اما قاعده بازی ایجاب می‌کند وقتی مافیا هستی دروغ بگویی؛ حتی اگر حالت بد شود. در شروع قسمت آخر هم همین را گفتم؛ بلند شدم گفتم من حالم بد است. درست است به شوخی می‌گفتم، اما واقعیت بود؛ چون به فاصله زمانی حدود نیم ساعت، تا به حال این‌همه دروغ یک‌جا نگفته بودم! (خنده)

نه، صبحت من چیز دیگری است. صحبت من فرم بازی است، نه اینکه شما در کدام ساید قرار داشته باشی؛ منظورم «محتاط» بودن، «جنگجو» بودن، «مظلوم» بودن، «حراف» بودن، «منطقی» بودن، «طناز» بودن، «بی‌توجه» بودن و این نوع ویژگی‌های شخصیتی است.

به هر حال تو نه‌تنها در بازی مافیا بلکه در بازیگری هم چنین چیزی را می‌بینی. من البته بازیگر نیستم، اما حدودی از بازیگری را می‌شناسم. اکثر بازیگران وقتی در حال ایفای نقشی هستند، بخشی از شخصیت قوام‌یافته و رشدکرده خودشان را به آن نقش وام می‌دهند. در واقع تو می‌توانی رگه‌هایی از خود آن آدم را در آن نقش ببینی؛ یعنی شما در بازیگری اساسا بخشی از خودت را خرج می‌کنی. چون تو کاملا نمی‌توانی آن آدم بشوی؛ قرار هم نیست بشوی، چون اگر می‌شدی که می‌رفتند خود طرف را می‌آوردند؛ تو را می‌خواستند چه کار! اینجا هم یک وجهی از بازیگری است. مثلا تو در نقش شهر، وظیفه نجات دادن عده‌ای را به عهده داری، ولی تویی که «دکتر» هستی؛ این آدمی که تو هستی الان تبدیل به «دکتر» شده؛ «دکتر» بدون وجود تو معنا ندارد. می‌خواهم بگویم به هر حال تو بخشی از خودت را در آن نقش دخالت می‌دهی. فراموش هم نکنیم اساسا زمانی که آدرنالین بالا می‌رود –مثلا من در یکی از دست‌ها نگران برزو ارجمند و بهنام تشکر بودم و فکر می‌کنم همه هم این موضوع را حس کردند– آنجا در آن وضعیت و آن فشار خون، نمی‌توانی خودت نباشی و اصلا چاره‌ای نداری جز اینکه خودت باشی. حالا در شروع اگر باشد، فرق می‌کند؛ همه نشسته‌ایم، فعلا همه چیز آرام است و می‌شود به هر نحوی جلو رفت، اما وقتی بازی به نقاط حساس خودش می‌رسد، اصلا تو نمی‌توانی خودت نباشی.

مثل جمله‌ای که به بهنام تشکر گفتی؟

جمله‌ای که به بهنام تشکر گفتم برآمده از دوره فوتبال بازی کردن من در زمین‌های خاکی بود. گفتم: «اسم منو تریلی هم نمی‌کشه، شما می‌خوای منو ببری تو دفاع؟» بله، این جمله مال من بود. می‌خواهم بگویم این هم به هر حال یک قسمتی از من است. چون آن لحظه از بازی، لحظه‌ای است که تو برای دفاع از خودت و از ساید خودت چاره‌ای نداری جز اینکه خودت باشی. چون اگر آنجا بخواهی نقش بازی کنی، همه چیز فرو ریخته خواهد شد و می‌بازی.

به خاطر همین موقعیت‌هاست که من این بازی را دوست دارم؛‌ تنگناهایی شبیه به زندگی که آدم‌ها ناگهان ابعاد دیگری را هم از خودشان نشان می‌دهند؛ چه بعد خشونت‌آمیز، چه مهربان، چه طناز، چه نجات‌بخش، چه یاریگر، چه رهبر و… به خاطر همین هم گاهی به بعضی آدم‌ها حق می‌دهم سر اشتباهات‌شان. مثلا من کاملا در دست دوم بازی، به پوریا پورسرخ حق می‌دادم که در مورد تو اشتباه کند. یا حتی به بروز ارجمند حق می‌دادم تا میانه‌های بازی همچنان درباره مافیا بودن تو تردید داشته باشد.

می‌فهمم. این درباره همه همین‌طور است. تو با آدم‌هایی طرف هستی که مدت‌هاست آنها را می‌شناسی و آنها هم دارند ابعاد دیگری از خودشان را نشان می‌دهند که تو هرگز در معاشرت، در زندگی روزمره، سرکار و غیره و غیره ندیده‌ای. اینکه پوریا خواست باور کند که من شهروند هستم، به خاطر این بود که دوست داشت من شهروند باشم. چرا؟ چون این‌همه دروغ از من در زندگی‌اش هیچ‌وقت نشنیده بود (خنده). می‌دانی صحبتم چیست؟ چون تو این آدم‌ها را می‌شناسی. برزو هم دفعه اولی که مرا فریب داد، به همین شکل بود. به ابروهایش حالت مغمومی داده بود که من وقتی نگاهش کردم، گفتم این برزو است و برزو که به من دروغ نمی‌گوید! ولی وقتی داخل بازی می‌شوی و جلوتر می‌روی می‌فهمی قاعده بازی این است که دروغ بگویی، پس تا اطلاع ثانوی تو برزو ارجمند هستی، اما در عین حال آدمی هستی که هر لحظه می‌توانی مرا فریب بدهی.

اگر در پایان گفت‌وگو هم صحبتی داری می‌شنویم.

حرف پایانی‌ام این است که ته ته ته ماجرا، این یک بازی است. باید دقت کرد ذهن آدم‌ها ساخته و پرداخته است برای بازی‌های مختلف. یعنی ممکن است یکی از من، مافیا را بهتر بازی کند، ولی من پلی‌استیشن را از او بهتر بازی کنم. الان این شو در حال برگزاری بازی مافیا است. در این شو، یکی خوب است، یکی بد، یک متوسط. این بستگی به عوامل مختلف هم دارد؛ حافظه، ذهن، استدلال، حس، همه و همه دست‌به‌دست هم می‌دهند که یک نفر در بازی خوب باشد یا بد باشد. اما این به این مفهوم نیست که اگر یک نفر در این بازی بد بود، به‌طور کلی موجودیتش در این دنیا زیر سوال برود. نهایت چیزی که می‌توانیم درباره‌اش بگوییم این است که این بازی را به‌خوبی دیگران بلد نیست یا در این بازی از دیگران بهتر است. یک خط از این بیشتر را نمی‌توانیم بگوییم. مثال می‌زنم. ما رفته بودیم مسابقه پانتومیم خندوانه. آرش برهانی یار مهران غفوریان بود، من یار جمشیدی. خب آرش برهانی که پانتومیم‌باز نیست و در آن بازی خوب نبود، اما یک سوال؛ همان‌جا اگر یک توپ داخل استودیو می‌انداختند، آرش برهانی با همه ما چه می‌کرد؟ در واقع حرفم این است آدم‌ها در زمینه‌های مختلف استعداد دارند و در زمینه‌هایی هم ندارند.

گاهی هم دارند فقط تمرین نکرده‌اند…

دقیقا. نکته این است که به این شکل در معرض قضاوت قرار گرفتن، منصفانه نیست. باید گفت فلانی در این بازی خوب است یا بد است؛ تمام شد رفت. اصلا درباره امیرعلی نبویان بگوییم؛ نبویان نه مثل روزهای اول که قضاوت کردید پخمه یا فلان است و نه اینکه مثل این روزها که می‌گویید فوق‌العاده است. امیرعلی نبویان یک آدم است؛ روز خوب دارد، روز بد دارد، یک جاهایی خدا برایش خواسته، یک جاهایی برایش نخواسته. ضمن اینکه این یک بازی و یک شوی تلویزیونی است، فردا ممکن است یک بازی و یک شوی تلویزیونی دیگر برگزار شود، مرا دعوت کنند، من بروم آنجا و از همه ابنای بشر، دست و پا چلفتی‌تر باشم. می‌دانی چه می‌گویم؟ در نهایت این آدم‌ها حرفه‌ای هستند، بازیگر هستند، خواننده هستند و چه و چه. آن چیزی که برای قضاوت کردن در معرض گذاشته‌اند، حرفه‌شان است. از بدو تولد هم هیچ‌کدام به این فکر نبودند که تمام هم و غم‌مان را می‌گذاریم که برویم در بازی آقای ابوطالب و آنجا تبدیل شویم به قهرمان! اصلا این شوی تلویزیونی است. آدم‌ها حق دارند در آن خوب باشند یا نباشند. حالا در نهایت از بین کسانی که بهتر بازی کرده‌اند انتخابی صورت می‌گیرد و بازی جدی‌تری برگزار می‌شود. ضمن اینکه فراموش نکنیم تیم سازنده هم محدودیت‌های خودش را دارد. بازیکنی هست که ممکن است همه ما دوست داشته باشیم در این شو حضور داشته باشد، منتها یک روز سرکار است، یک روز تحت قرارداد است،‌ خدایی‌نکرده بیمار شده و هزار و یک اتفاق دیگر. اینها گرفتاری‌های تیم تولید است. در عین حال همه علاقه‌مندی‌های مردم بسیار قابل احترام است، مشروط بر اینکه کسانی که با این ساختار تولید آشنایی بیشتری دارند، توضیحات دقیق‌تری به مردم بدهند تا مردم بر اساس اطلاعات بیشتر، قضاوت‌های منصفانه‌تری داشته باشند.